.jpg)
Hoe kan je meer mogelijkheden zien en vrijheid hebben om te kiezen?
Edel Maex is psychiater en zenleraar. Hij is auteur van verschillende boeken over mindfulness, meditatie en zen. Hij geeft workshops, retraites en vormingen in binnen- en buitenland. Hij werkte in het voormalige Ziekenhuis Netwerk Antwerpen, waar hij de ZNA Stresskliniek oprichtte. Sinds vele jaren leidt hij een zengroep in Antwerpen in de traditie van Maha Karuna Ch’an.
Deze aflevering gaat over
Mag ik je uitnodigen om te luisteren, even te stoppen met doen en de tijd te nemen om gewoon te zijn?
----------
Citaten:
Linken:
Website: https://www.levenindemaalstroom.be/nl/leven-de-maalstroom
Geleide meditaties: https://levenindemaalstroom.substack.com/
Nieuwsbrief: https://open.substack.com/pub/edelmaex?r=1jqr8r&utm_medium=ios
Een andere kijk – interview met Sarah Marijnissen: https://www.youtube.com/watch?v=KjlJudPMgm8
Thich Nhat Hanh
Jon Kabat-Zinn: https://jonkabat-zinn.com/
Ton Lathouwers
Boek Engagez-vous! van Stéphane Hessel: https://www.standaardboekhandel.be/p/engagez-vous-9782815936569
Boek Full catastrophe living van John Kabat-Zinn: https://www.bol.com/be/nl/f/full-catastrophe-living/9200000010607556/
Dries Elsen: https://www.desteyger.be/nl/traject/lezing-mindful-at-work#mentor__2c683713-ca96-425c-a981-b5a11922f0fb
Edel Maex is psychiater en zenleraar. Hij is auteur van verschillende boeken over mindfulness, meditatie en zen. Hij geeft workshops, retraites en vormingen in binnen- en buitenland. Hij werkte in het voormalige Ziekenhuis Netwerk Antwerpen, waar hij de ZNA Stresskliniek oprichtte. Sinds vele jaren leidt hij een zengroep in Antwerpen in de traditie van Maha Karuna Ch’an.
Deze aflevering gaat over
- het belang van mildheid
- de vrijheid om keuzes te maken zonder de druk van 'moeten'
- hoe mindfulness kan helpen in het dagelijks leven
- anders kijken
- niet-reactief zijn
- persoonlijke rust vinden
- de kracht van verwondering
Mag ik je uitnodigen om te luisteren, even te stoppen met doen en de tijd te nemen om gewoon te zijn?
----------
Citaten:
- Je hebt de keuze maar als je de keuze ziet.
- Door even te stoppen kan je pas echt zien wat je mogelijkheden zijn.
- Je oefent om niet te reageren en aanwezig te blijven.
- Mindfulness gaat niet over beter worden.
- Verwondering is een houding die je aanneemt.
Linken:
Website: https://www.levenindemaalstroom.be/nl/leven-de-maalstroom
Geleide meditaties: https://levenindemaalstroom.substack.com/
Nieuwsbrief: https://open.substack.com/pub/edelmaex?r=1jqr8r&utm_medium=ios
Een andere kijk – interview met Sarah Marijnissen: https://www.youtube.com/watch?v=KjlJudPMgm8
Thich Nhat Hanh
Jon Kabat-Zinn: https://jonkabat-zinn.com/
Ton Lathouwers
Boek Engagez-vous! van Stéphane Hessel: https://www.standaardboekhandel.be/p/engagez-vous-9782815936569
Boek Full catastrophe living van John Kabat-Zinn: https://www.bol.com/be/nl/f/full-catastrophe-living/9200000010607556/
Dries Elsen: https://www.desteyger.be/nl/traject/lezing-mindful-at-work#mentor__2c683713-ca96-425c-a981-b5a11922f0fb
----------
Ik ben heel benieuwd wat je uit deze aflevering haalt.
Tag me of stuur een DM op Instagram: https://www.instagram.com/hanneloredhaene_slow_me_up/
Connecteer met mij op LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/hanneloredhaene-slowmeup
Heb je een vraag voor mij? Mail me op [email protected]
Schrijf je in voor de nieuwsbrief om maandelijks een portie inspiratie te ontvangen.
Kijk je al uit naar de volgende aflevering? Abonneer je op de podcast door op “volgen” te klikken.
Music from #Uppbeat (free for Creators!): https://uppbeat.io/t/oliver-massa/brighter-daysLicense code: FIZUG8C1HIGG4YDW
[00:00:01]
Unknown:
Welkom bij een nieuwe aflevering van Slow Meub. Mag ik je uitnodigen te komen zitten? Een comfortabele houding aan te nemen, even te stoppen met doen en de tijd nemen om gewoon te zijn. Dat zijn de woorden waarmee mijn gast telkens zijn geleidemeditaties begint. Mijn gast is psychiater en Zenleraar. Hij werkte in het voormalige ziekenhuis Netwerk Antwerpen waar hij de stresskliniek oprichtte. Hij leidt in Zengroep in Antwerpen in de traditie van Maaruna Chan. Hij is auteur van verschillende boeken over mindfulness, meditatie en zen en geeft workshops, retites en vormingen in zowel binnen als buitenland.
Maar ik kan je voorstellen. Edel MAX, welkom in de
[00:01:02] Unknown:
podcast. Bij plezier.
[00:01:04] Unknown:
Heel erg bedankt om in te gaan op mijn uitnodiging. In je laatste boek geef je aan dat het zeker de moeite lon om zaken anders te bekijken. En niet omdat het moet, maar omdat het kan.
[00:01:23] Unknown:
Ja, ik heb het niet zo met moeten. We leven in een cultuur waar er heel veel moet en zodra iemand iets zegt, anders kijken, dan is onmiddellijk de reactie van ja, moet ik dan anders kijken? Of het woord dat ik veel gebruik is mildheid en dan krijg ik de reactie in de groep. Iemand die zei bijvoorbeeld van moet ik dan altijd mild zijn, ook voor mijn schoonmoeder? Oké, het gaat niet over moeten, het gaat over de mogelijkheid. Het kan. En het gaat over de keuze hebben. En het kan anders. Heel veel mensen hebben het gevoel van het kan niet anders. Heel veel mensen hebben het gevoel van ik zit vast of zo is het nu eenmaal. Of de politieke slogan van 'er is no alternatief'.
Er is altijd een alternatief. Dat wil niet zeggen dat alternatief beter is. Het is heel zinnig om te kijken wat zijn de alternatieven en meer vrijheid hebben om te kiezen.
[00:02:29] Unknown:
En je benoemde de 'anders kijken' al. Dat anders kijken heb ik in 2019 voor de eerste keer mogen ervaren en dat was in een mindfulness basisopleiding van Boa in Vivo. Daarin gaven ze een aantal zaken als voorsmaakje waaronder een YouTube filmpje waarin je het hebt over anders kijken. Het mindfulness gegeven definiëren ze op hun website als met open milde aandacht kijken voor wat zich aandient. Even ophouden, even stoppen met wat je bezig bent en dan kijken naar wat er is in het hier en nu. En hun aanpak en dus het traject die ik gevolgd heb in 2019 is gebaseerd op het werk van Thehanatan, Jong Kaavatsin en ook van jou.
En voor mij is het een hele eer om u nu te mogen interviewen omdat alle zaken die ik geleerd heb van 2019 tot nu zowel van Hilda Polynius als van Dries Elzen, dat dat echt wel een verder zetten is van je werk. Ik ben naar de InVivo dag geweest, eind februari, waar je ook een keynote gegeven hebt. En daar zag je dat zij jouw werk aan het verder zetten zijn. Of jij hebt een rupeleffect teweeggebracht. Want dat anders kijken, je zou dat kunnen zeggen, dat zou je uit een bepaalde ideologische overtuiging. Maar ik denk in de tijden van nu dat het heel erg duidelijk is dat de anders kijken een enorme meerwaarde heeft.
En laat ik maar meer zeggen, dat filmpje dat gekeken had, dat is van 2016. En als ik dat nu vandaag zou opnieuw bekijken, dan zijn alle zaken waar dat je gezegd hebt nog altijd vandaag heel erg toepasbaar. Want de anders kijken, dat kan wel degelijk of dat ik verbeter mezelf, de anders kijken helpt echt wel in de wereld van vandaag en wat er allemaal rondom ons gebeurt en wat er in welke stroom dat we soms terecht komen door het nieuws, door de zaken die gebeuren.
[00:05:02] Unknown:
En ook nu 2016 waar je had even goed kunnen noemen 1016 of 16. Deze tijd is van alle tijden. We zeggen dat vaker in deze tijd. Zelfs de Boeddha 2200 jaar geleden 500 voor Christus in Noord-Indië kort na zijn, wat we dat noemen zijn ontwaken, had zoiets van in deze tijd, in deze wereld, mensen gaan daar niet voor openstaan. Wat aan het twijfelen kan ik dat doorgeven? Het feit is dat mensen daar wel voor openstaan en dat mensen daar behoefte aan hebben en dat dat heel heel heel algemeen menselijk is. Je noemt Ticknathan en John Kabadin, dat zijn 2 mensen waar ik heel veel van geleerd heb. En het is voor mij maar eigenlijk door met zenmeditatie te beginnen bij Ton Lathouwers in de jaren halverwege de jaren 80 dat dat mij begon te realiseren van ja, wat je daar zegt van stoppen met doen en kijken en even gewoon aanwezig zijn bij wat er is.
Zonder er onmiddellijk iets mee te doen. En dat klinkt zo ongelooflijk eenvoudig en dat is het ook. Dat is ook ongelooflijk eenvoudig. Maar je moet weten dat die mogelijkheid bestaat. Het heerst juist ook over keuzes. Hoe vaak hebben mensen het gevoel van, of gehoord van ja, je hebt er zelf voor gekozen, zonder het gevoel te hebben dat ze iets gekozen hebben. Dat ze een moment geweest dat ze een keuze gemaakt hebben. En dat is, je kunt wel zeggen dat er in theorie een keuze is, maar je hebt die keuze maar als je die keuze ziet, als je voor een tweesprong staat, maar je ziet maar 1 van de 2 wegen, ja dan heb je het gevoel dat je gewoon rechtdoor loopt en niet dat je een keuze gemaakt hebt. Dus je kunt die keuze maken als je hem ziet.
En zo zit er in ons leven heel veel automatisme waar we alsmaar doorlopen en het gevoel hebben van ja, er was geen keuze of het is gewoon door zo gebeurd. Door even uit dat doen te stappen en even te stoppen met doen en even onze geest te openen en te kijken, dat maakt gigantisch veel meer keuzemogelijkheden zichtbaar. Je hebt ineens veel meer vrijheid waar je soms het gevoel kunt hebben van vast te zitten. En dat is zo algemeen menselijk, dat is zo algemeen menselijk.
[00:07:28] Unknown:
Dus u zegt door even te stoppen kan je pas echt zien wat je mogelijkheden zijn en dan heb je nog meer keuzevrijheid.
[00:07:39] Unknown:
Ja, ja, ja, ja. Dat is een van de manieren waar je het kunt uitdrukken waar het over gaat. Om te beginnen stoppen, om te kijken moet je stoppen. Bijvoorbeeld dat ik altijd geef als je voor een etalage loopt, ja dan ga je stoppen om te kijken. Stoppen is nodig. En dan in de meditatie of in mindfulness, en ik gebruik die woorden, voor mij zijn die synoniem, ga je niet gericht kijken maar je gaat eigenlijk je geest even openen. Je gaat even niet op iets fixeren of iets vastgrijpen. Dat is vooral omdat wat we doen met de doelmodus, daar richt je op een doel in functie van wat je nodig hebt, in functie in functie van je eigen overleving, ik noem dat soms ook de overlevingsmodus. Meditatie noem ik dan, dat zijn simpele woorden die ik van John Kabassin geleerd heb, de zijnsmodus waarbij we even gewoon kunnen zijn en niet direct iets moeten doen.
En door het feit dat we er niet direct iets mee moeten doen, kunnen we even open aanwezig zijn en dan kunnen we zich dingen tonen die eigenlijk buiten beeld blijven in de doelmodus. Want in de doelmodus moeten we ons op iets focussen en andere dingen buiten beeld houden. En dat is belangrijk, dat is heel belangrijk anders zouden we nooit iets kunnen doen. Maar het risico daarvan is dat we daarin vastlopen. En in de meditatie nemen we een moment om of in de mindfulness, zoveel ik hoor dat je graag hoort, neem een moment om even te stoppen, te openen en te laten komen wat er komt.
Wat dat ook moge zijn. Wat dat ook moge zijn. En dat kan meevallen en dat kan tegenvallen. Daar ben ik me heel veel van bewust, het is niet iets idyllisch van nee, het kan zijn dat dan een hele hoop dingen, soms doen we dingen om te ontsnappen aan pijn, aan verdriet. En als je dan stopt en veel mensen zeggen ja maar als ik dat doe dan word ik ineens zo gespannen, ja ja oké dat wil zeggen dat dat er is. Maar omgekeerd ook hé, soms, ik zeg soms maar eigenlijk heel vaak verliezen we de mooie dingen uit de oog. Zeker in een tijd waarin we door nieuws overspoeld worden door negatief nieuws.
Dus het kan ook zijn dat juist door te stoppen en te kijken dat je realiseert dat er ook heel veel mooie dingen nog zijn en dat je die riskeerde uit het oog te verliezen.
[00:10:00] Unknown:
Want je benoemde al, er zijn heel veel zaken in de wereld gaande, dat is altijd zo. Kwestie van gewoon te zijn lijkt dat mij niet evident om dan te voelen, om te denken wat er allemaal op je zou kunnen afkomen?
[00:10:22] Unknown:
Wel als je denkt wat er allemaal op mij zou kunnen afkomen, dat heeft niet heel veel zin. Ik bedoel, in alle eerlijkheid, als ik ga zitten om te mediteren, ik weet niet wat er gaat komen. Ik kan het ook niet weten. En het kan zijn dat ik heel gespannen ben en wat weerstand voel om te gaan zitten en dat ik ga zitten dat ineens rust over mij komt. En het kan even goed zijn dat ik mij heel hoog voel en dat ik ga zitten en dat er ineens iets komt van waar komt dit vandaan, daar heb ik nu helemaal geen zin in. Wat hoort er gewoon bij?
En dat niet weten is essentieel omdat weten is dingen vastzetten en dat is ook belangrijk, dat ontstaat zo het idee dat de doelmodus de slechte modus en de zijnsmodus de goede, dat is natuurlijk absurd, we hebben ze alle 2 nodig. Dat is een oud Chinees beeld uit de oude Chinese boetistische tekst, zelfs de voorste en de achterste voet bij het lopen. Doen en zijn wisselen mekaar voortdurend af. Omdat we zoveel doen en daar de neiging in vast te lopen, is het belangrijk om, is het voor mij belangrijk anders zijn we weer te ontmoeten. En merk ik voor veel mensen die ik ken belangrijk, zonder moeten, maar dat je beseft van dit is belangrijk voor mij, om momenten te creëren waar we die zijnsmodus even wat meer plek geven, meer ruimte geven en even niet direct iets moeten. Maar in principe zijn die 2 manieren. Er zijn 2 manieren van omgaan met de werkelijkheid die we in principe in ieder ogenblik hebben.
[00:11:53] Unknown:
Dus het doen en het zijn zijn sowieso aan elkaar verbonden en door gewoon te zijn kan je daarna misschien beter doordacht
[00:12:05] Unknown:
handelen? Ja, ja, heb je meer vrijheid. Ook een begrippenpaar John Kambatsin gebruikt, wat ik heel nuttig vind, is to react en to respant. En to react is automatisch handig. Tsjad chach, iemand slaat op je zichtje slaapt meteen terug of iemand zegt iets dergelijks terug of iemand zegt iets dergelijks en je klapt dicht. Dat is allemaal to react, automatisch. En to-respond is eigenlijk merken wat er gebeurt, aanwezig zijn en een stukje vrij houden om te kiezen. Heel veel in onze doelmodus die skeert een eindeloos doorgaande reactie te zijn Waar je inderdaad het gevoel hebt van geen vrijheid meer hebben, geen keuze of vrijheid meer te hebben.
En door in de meditatie te cultiveren die moment waar je even niets moet doen, oefen je je om niet te reageren en aanwezig te blijven. En ook te blijven zitten als er soms heel moeilijke dingen opkomen. En daar vertrouwd mee te worden dat dat mogelijk is. En dat is belangrijk, vertrouwd worden met de mogelijkheid daarvan. En dat helpt. Mijn ervaring is dat mij dat helpt om in situaties waar ik anders onmiddellijk gereageerd heb, even fractie van een seconde, onwerkbaar kort, wacht wat gebeurt er hier en een stukje meer vrijheid hebben om niet in een automatisme te handelen. En ik zeg, dat helpt mij om dat meer te doen. Dat is waarschijnlijk het moeilijkste wat er is voor mensen. Dat is een levenslange uitdaging en toen werkt of toen respons. En er is nooit een moment dat je er bent.
We gaan altijd op onze bek gaan. Ik ken niemand die er is. Ik ken een paar mensen die dat van zichzelf denken maar dat is een ander probleem. Dat is helaas geen grapje. Ja, een stukje die vrijheid houden en als je dan toch op je bek gegaan bent dan, ja, dan kunnen we dat ook weer zien en met heel veel mildheid opnieuw te zien wat dan weer.
[00:14:09] Unknown:
Want die mildheid, je zegt het ook, met open milde aandacht, te openstaan, maar ook mild zijn naar de ander, maar vooral naar jezelf denk ik dan.
[00:14:21] Unknown:
Oké, goede vraag. John Cappetzin vatte het samen in zijn boek als non-jugmental Open Awareness. En toen ik dit in het Nederlands wou geven heb ik gedacht van hoe ga ik die dingen in het Nederlands vertalen? En ik heb van in het begin het idee gehad van ik ga non-jugmental vertalen door Mildt. Dat is niet helemaal een correcte vertaling maar het is iets niet doen en Mildt is iets wat je wel doet. Dus ik wou iets negatief vertalen door iets positiefs. Het zijn altijd zijn voor en zijn nadelen. Ik bedoel ik kan ook het argumentband voor de non-jutchmental, niet oordelende geven als je wil.
Maar het is natuurlijk, het is maar het zoeken naar woorden en welke woorden werken. Eigenlijk is niet oordelend, mild. Die mildheid is tot het feit dat je niet selecteert, niet wegduwt, dat is mild. Als iemand jou zegt ja maar ik moet jou niet hebben vandaag, dat ervaar je niet als mild. Ja, het is maar dat zegt ja je bent welkom ook hoe dat je je voelt. Oké, dat is mild. En dus dat niet-oordelende is mild. En dan stel je de vraag naar jezelf en anderen. In het zesde reductieprogramma in het ziekenhuis is het heel duidelijk dat mensen komen daar voor hun eigen zorgen, hun eigen problemen.
In zijn is een tekst die we vaak reciteren, dat zijn we benoemd de 4 bodysad van geloften, de eerste daarvan is hoe talloze de levende wezens ook zijn, ik beloof ze allen te bevrijden. En een van de redenen dat we dat citeren is om ons eraan te herinneren dat onze meditatiepraktijk niet alleen over onszelf gaat. Maar dat is in zijn. Maar mensen komen niet naar een ziekenhuis om al een levende wezens te bevrijden. Dus als we mindfulness in het ziekenhuis geven ligt die nadruk op die mild voor jezelf. Het zou unfair zijn om dat te zeggen en nu moet je mild zijn voor anderen en moraliseren niet. We zeggen zelfs niet dat je mild moet zijn voor jezelf.
We zeggen dat is ook een optie en wat wil je, waar kies je voor? Maar de ervaring is dat mild-mail-mail-mail-tijd is. Mijn vraag is dat dat relatief onafhankelijk is van het object, wat dat nu voor jezelf is, voor een ander. Een heel voorbeeld dat mij dat heel duidelijk maakte, dat is iemand die aan het einde van dat 8 weken programma in het ziekenhuis zei van, dat is vreemd, sinds ik de mind van de training gevolgd heb, ja kan ik geen spin meer doodslaan. En ik dacht, ja, daar heb ik toch niet over gehad, we hebben het toch niet gehad over alle levende wezens, we hebben het gehad over mildheid voor jezelf. Maar die mildheid generaliseert, blijkbaar. En niet omdat het moet, niet omdat gij zult, nee.
Ik merkte dat die persoon die dat zei, die merkte dat dat generaliseerde.
[00:17:11] Unknown:
Het mild zijn voor jezelf, voor anderen, ook voor de wereld, maar dan vind ik het, dat is eerder een persoonlijke vraag, vind ik het heel moeilijk om alles te zien wat dat mij pijn doet qua beelden te horen wat er allemaal gebeurt en om dan veerkrachtig, ik weet niet of dat het juiste woord is, om daar op een bepaalde manier naar te handelen of ergens te kunnen mee omgaan. Want ik vind het ook moeilijk om woorden te zoeken daarvoor. Dus eigenlijk is mijn vraag van: is dat mogelijk? Ja, en zo ja, wat kan ik daar dan voor doen of hoe kan ik daarin zijn?
[00:17:54] Unknown:
Nogmaals, het moet niet hé. Er zit iets geï impliceert van moeten in jouw vragen, alsof je het zou moeten. Nee,
[00:18:02] Unknown:
ik ben op zich een gever dus ik wil wel ik sta ook open voor een ander, voor iedereen en ik wil daar ergens ergens een rust in vinden, of ergens een manier hoe je daarmee kan omgaan. Misschien is dat beter verwoorden.
[00:18:18] Unknown:
Dus de eerste persoon die je tegenkomt is altijd jezelf. Wij beginnen gewoon omdat dat de eerste tactisch dat je hebt, als je des morgens wakker wordt. En dat kan zich uitbreiden naar alles als je dat voorbeeld geeft als je kijkt naar de moeilijke dingen in de wereld. Je kunt heel reactief gaan reageren. Ik herinner mij iemand die mij zei, dat was kort na het Heizeldarama, dus toen was ik nog een hele jonge psychiater. Die zei van ja, ik heb dat gezien op tv en ik werd zo boos, ik werd zo boos, ik werd zo boos, ik had net dat ik het gevoel heb, ik pak hem niet te weten dat ik zoiets zal wel doet. En men snapte ook dat dat niet klopt.
Maar het is de reactiviteit die ons uit protest tegen wat daar misloopt eigenlijk agressie, agressie die skeert uit te lokken. En dat is een risico. Of het kan het omgekeerde uitlokken van complete machteloosheid en defitisme en ja, het is allemaal om zeep en er is niks aan te doen en we gaan alles gaan kapot. Ik denk dat we juist, juist in die dingen, ook in het omgaan met de heel moeilijke dingen in de wereld, belangrijk is, ja, ik ga voor mezelf spreken om uit het moeten te blijven. Ik vind het voor mezelf belangrijk om al die dingen die op mij afkomen in de meditatie een ruimte te geven en dan naar te kijken zonder in die reactiviteit te schieten op dat moment en dan een stuk de vrij te houden van wat kan ik hierin doen?
Wat kan ik doen? Ik kan, het probleem, ik ga ze niet oplossen, dat ligt niet in mijn macht. Ik heb er wel over geschreven, dat lag wel in mijn macht. Iets probeert te doen wat je niet in jouw macht doet, dat is is een van de problemen omdat we zoveel negatief nieuws krijgen dat we eigenlijk eens keren te denken dat alles niet sloot en eens keren ons heel macht los te gaan voelen. Maar wat ligt in mijn macht? Wat kan ik doen? Waar zit ik aan het stuur? En ik wens eigenlijk alle mensen die in een of andere vorm van activisme zitten, die vechten op een of andere manier voor de goede zaak, wens ik eigenlijk een meditatiepraktijk toe.
Ik wens de, bij wijze van spreken, de anunna, de wevers van deze wereld, een meditatiepraktijk toe. Om het te overleven, om erbij te kunnen blijven, om niet meegezzogen te worden of in de negativiteit of in het devatisme en het vol te houden. En een stuk wijs te bouwen, wat kan ik doen? Ik wou dan altijd zeggen iets van hoe groot is mijn verantwoordelijkheid? Wel, in mijn geval 1.82 meter. Je kunt zeggen dat is niet veel, maar je kunt zeggen dat is 100 procent. En daar moet ik het mee doen. Dus wat kan ik met mijn 1.82 meter doen?
Wat ligt binnen mijn mogelijkheden? Wat ligt binnen mijn macht? En wat mij daarin enorm helpt is mijn meditatiepraktijk of mijn mindfustspraktijk, over dat je het wil noemen. Stoppen, stoppen, kijken, aanwezig blijven. En dus mildtijd wil niet zeggen dat je alles ook eet. Integendeel, dat is een soort, ik kom een mis begrijpenper van het woord mildtijd. In de tijd was ze dat boek van ESle, 'Ed di Ny fu'. Dat is ook al meer een tijd geleden, maar goed, dus die verontwaardiging is een vorm van mildheid, is een vorm van mededogen. Dat betekent dat je soms bereid bent om verontwaardigd te zijn en te zien dit is echt niet oké. En ook voor de dingen die echt niet oké zijn is het nog altijd beter om te begrijpen hoe het mogelijk is dat die ontstaan zijn.
Want als we nu zien wat er gebeurt in Gaza, als je iemand iets zegt van ja, dat is niet, dat is erg voor de Palestijnen, dan ben je meteen een antisemiet en als je het omgekeerd zegt dan ben je meteen in het andere kamp. Je kunt eigenlijk, je mond niet ook doen, het wordt in een kamp gezet. Als je wilt zien wat je er kunt aan doen in de mate dat je op de plek waar je er iets aan doet, is het nog altijd beter om te begrijpen wat dit soort wandoestanden, dit soort verschrikkelijke toestanden mogelijk maakt. En dat geeft meer zicht op de zaak en meer kans om met de beperkte middel die je hebt, te zien wat je er kunt mee doen.
Het is automatisch veroordelen, ook de dingen en dat niet oordelen. Sommige mensen denken, ja dus in Mindfulness of imitatie, je mag niet meer oordelen. Nee, we hebben heel veel te oordelen. Het is heel duidelijk dat in oorlogsgebied lopen er dingen mis, dat is gewoon erg en dat is verkeerd. Maar het is altijd beter van eerst proberen te begrijpen voordat je daar in orde over hebt?
[00:23:29] Unknown:
Ja, dat is ongeveer een antwoord op mijn vraag en ook ergens in geruststelling dat door mijn momenten van meditatie dat ik zelf beter kan oordelen en dat ik misschien ook ergens andere mensen kan aanzetten om ook eventjes stil te staan, te stoppen en gewoon alles te laten binnenkomen.
[00:23:56] Unknown:
Ja, en je doet dingen, anders zou je hier niet zitten en die podcast niet maken. Het is iets dat jou motiveert om dat te doen en dat je bij jou 1.82 meter bij wijze van spreken, het gaat niet over de exacte mate daarvan, maar dat jij doet met wie dat jij bent en wat jij kunt doen. En je doet iets.
[00:24:17] Unknown:
Ja, mijn motto is bewust vertragen met duurzame recepten. Oké, wel. Ik denk dat er daar ook wel veel inzit wat jij of waar dat jij achter staat en ook gewoon dat bewustzijn, wetende van, inderdaad we hebben niet altijd de mogelijkheid, maar er zijn keuzes die we kunnen maken. En als we de keuzes niet kennen, even gaan zitten en dan opnieuw kijken en je eigen waarnemer zijn.
[00:24:48] Unknown:
Ja,
[00:24:50] Unknown:
absoluut. Ik denk in business termen of management termen noemen ze dat dan helikopter view.
[00:24:57] Unknown:
Ja, dus die termen Weet je, het is altijd zoeken naar woorden en welk woord werkt op welke plek. Ik ken een jurist die een opleiding gevolgd had door mindfulness te geven tot mindfulness trainer en die gaf mindfulness in advocatenkantoren en die zei: ja, dat wordt mildheid, dat werkt daar niet goed. Hebben we even nagedacht. Welk woord zou er wel werken? En toen kwamen we op respect. Ja, dat werkt voor een jurist wel. Oké. En iemand die ik als psychiater lang gevolgd heb, die zei op een bepaald moment tegen mij: ik kan het woord mild niet meer horen. En ik zei: wat kom je, wat brengt jou hier? En ze zei: hier vind ik begrip. Ik zei oké, dan laten we het woord mild vallen en we spreken voortaan nog alleen maar over begrip.
Het is altijd zoeken naar woorden en zien welk woord bij welke persoon en in welke context werkt. En als je zegt in de zakenwereld werkt het woord 'helikopterview'. Oké, prima.
[00:26:02] Unknown:
Ja, want als ik spreek over 'helikopterview', mindfulness, dan gaan ze de 2 denk ik nog niet echt matchen met elkaar, maar toch hoor ik meer en meer managers en daar ben ik heel blij mee, die zeggen ik ga altijd alleen lunchen. Dan denk ik oei nee, nee, ik ga alleen lunchen. Soms zit ik in het park, soms zit ik in mijn auto als het regent en zet ik mijn timer gewoon op 25 minuten en dan zit ik eventjes, mediteer ik en dan kan ik ze vanmiddag weer terug met die volle kracht, met die volle energie, verder met vergaderen, verder met mensen bezig zijn.
[00:26:38] Unknown:
Ik ben de naam vergeten van geen persoon, maar ik las het toch in de krant in een interview met iemand die verantwoordelijk was mee bij de werken hier in Oostwil verbindingen en zo. En die vertelde dat er bij heel wat vergaderingen waren er heel wat conflicten soms zwaar en de dingen zo omhoog oplopen. En hij vermeldde dat de bond van de training die hij gevolgd had bij ons dat hem hielp om op dat moment niet meegezogen te worden daarin. Dan denk ik van wauw, ja mooi. Dus het is voor iedereen. Het is niet alleen voor mensen die in de klooster liggen, het is juist voor de, dat vind ik zo interessant van John Kabadzin heeft dat ook dat hele programma echt midden in het leven geplaatst.
Dit is niet wat je gaat doen in de klooster, niet dat het verkeerd is, ik denk dat kloosters belangrijk zijn in werelden, niet alleen in onze. En ik denk dat het soms goed kan zijn van is de tijd om retraite te hebben, maar alal limiet, uiteindelijk is het wel hier op deze plek, in deze wereld waar we dingen te doen hebben, dat het zijn effect moet hebben, waar het zijn
[00:27:51] Unknown:
plaats moet vinden. Inderdaad, John Capattin heeft mindfulness in een ziekenhuis context onderzocht en op basis daarvan zijn die 8 weken durende trajecten gestart. Maar zoals hij zegt, je hoeft niet ziek te zijn of er hoeft niks mis te zijn met jou om er baat bij te hebben hé. Absoluut, ja.
[00:28:14] Unknown:
Het is heel bijzonder, John, had dat idee gehad van ik ga dat toen in het ziekenhuis en dat was een, je zou kunnen zeggen, een hele gekke inval. Dat was ook op zijn meditatiekussen vertelt hij op een retraite dat dat idee gekomen was en hij heeft dat gedaan en dat is gelukt. Wat heel onwaarschijnlijk is in de medische wereld, want de medische wereld is een heel conservatieve wereld. En dat is niet eens een verwijt aan de medische wereld, de medische wereld moet conservatief zijn. Stel dat jij morgen moet geopereerd worden en jouw chirurg komt bij jou van kan morgen iets helemaal anders proberen. Ja Dus het grote dosis conservativisme is daar gepast.
John Cappachin is daarin geslaagd om dat in de medische wereld in te brengen en de taal te spreken van de medische wereld. Dat boek full Katherfilving waarin hij zijn programma beschrijft. Toen ik eraan begon dacht ik van wat gaat hij ervan gemaakt hebben. Ik had ook nooit zijn naam gehoord en iemand verwees mij naar dat boek en ik dacht ja het zal wat zijn. Ik verwachtte me aan een hoop goedkope poppsychologie en ik merkte van deze man weet helemaal wat overgaat, die weet perfect wat overgaat. Maar hij is erin geslaagd om dat helemaal in die taal te formuleren. Het is belangrijk, ik heb het nooit met hem over gehad, dat was toen hij was in Amsterdam, dat was een bijeenkomst met mensen die trainingen gaven en ook opleidingen gaven. Ik zei van ja je hebt een programma gemaakt in een ziekenhuis en dat werkt in de context van het ziekenhuis maar wie zegt dat dat programma werkt in de context van een bedrijf.
Hij maakte een gebaar van buigen aan mij en zei: 'Be creatief, wees creatief'. Ja, hij is ook creatief geweest. Het is altijd de vraag hoe vinden we dit, hoe passen we dit aan aan een nieuwe context?
[00:30:13] Unknown:
En jij hebt het inderdaad ook in een nieuwe context gezet voor organisaties, voor bedrijven.
[00:30:19] Unknown:
Wel, toen Dries Elzen mij vroeg van kunnen we iets doen voor de federale overheid, zijn we daar ook beginnen mee experimenteren en ik ben begonnen met het klassieke Mindfulsprogramma dat ik in het ziekenhuis deed en dan heeft dat zijn eigen leven gaan leiden. En dat is ook nodig dat dat zijn eigen leven leidt en dat dat de vorm vindt die op die plek werkt. Daarmee was het zo fijn om dat symposium te zien dat het daar wortel geschoten heeft en leeft, dat is fantastisch.
[00:30:53] Unknown:
In In 2019, toen ik zelf het traject startte van mindfulness, ondervond ik heel snel dat de kleine momenten dat je dat integreerde, dat dat over heel de dag wel iets deed met mij. Absoluut, ja. En dat vind ik het magische. Tegenwoordig hebben we een smartphone met heel veel apps en elke app heeft wel iets waardoor jij beter kan worden in een bepaalde activiteit ofzo. Maar bij mindfulness, ik zei het in het begin, gewoon zijn.
[00:31:31] Unknown:
Mindful gaat niet over beter worden. Sommige mensen denken het is de zoveelste zelfverbeteringstechniek. Nee, het gaat niet over zelfverbeter, er valt niks te verbeteren. Soms zeg ik in mindfulness gaan we ervan uit dat je a priori bent. Dat is uitdagend. En dan als je van je kussen of je banken of je stoor voordat je opstapt, dan ga je de wereld in van lukken en mislukken. En van perfectie en in perfectie waar je door perfectie onbereikbaar is. Maar in de meditatie ben je daar even niet mee bezig. En kijk
[00:32:08] Unknown:
je. Want over managementtermen zoals doelen, je best doen, daarover gaat het helemaal niet in mindfulness en daarom vind ik het zo fantastisch dat dat er zoveel managers mindfulness hebben vastgepakt als tool en die nu ervaren van zoiets eenvoudig dat ik elke dag of elk moment van de dag kan inplannen, brengt mij zoveel meer dan een of andere software.
[00:32:36] Unknown:
Ja, het is echt iets. In mindfulness geef je aan de mensen iets mee wat ze van nature in zich hebben. Dat is al fijn. Ik zeg vaak mindfulness kun je niet leren, je kunt alleen maar herkennen. In mijn mindfulnessboek in het voorwoord bedank ik de mensen en ik heb daar toen, dat is in 2005 geschreven, toen nog honderden, ondertussen zijn er duizenden, maar honderden mensen die mindfulness gevolgd hebben en in hun leven herkend hebben. Het is iets wat je herkent en dat is ook wat heel veel mensen zeggen van 'eigenlijk als kind wist ik dat men ben dat kwijtgeraakt'. En dat je denkt ja, omdat het zo natuurlijk is en dan komen we terug bij wat ik daarstraks zei, want het is dat die voorstander achterste goed bij het lopen natuurlijk, die doelen en die verbeteringen en al die dingen waar je moet, ja oké, dat is belangrijk, dat is doelmodus en dan heb je dat moment van even stoppen met doen, aanwezig zijn, je moeten verbeteren, perfect zijn, dat is een beetje uitdagend, maar dat is zo te noemen, maar als je die moet verbeteren ben je perfect en dan van daaruit opnieuw de wereld in te gaan en te doen wat er te doen valt.
[00:33:49] Unknown:
Je legt het opnieuw uit alsof een kind het zou kunnen?
[00:33:53] Unknown:
Een kind kan het, dat is het punt. Soms zeggen mensen van 'oké kunnen we Er zijn veel mensen bezig met mindfulness op school en gaat dat in de lagere school, dat zal dat lukken in de kleuterschool. Dat is veel gemakkelijker. Uiteraard moet je geen 3 kwartier boddiscan dan de kleuter maar die kinderen staan daar van nature nog heel dichtbij. Het is maar als ze in de puberteit, dat dat begint moeilijk te worden, dan geraken we dat kwijt en dan op een bepaald moment zijn we helemaal verloren gelopen. Nu spreek ik over mijn eigen geschiedenis en zijn we op zoek naar zonder te weten waar we naar op zoek zijn, met het gevoel van iets te missen zonder te weten wat we missen. Dat was mijn.
En dan vond ik het in zijn meditatie terug.
[00:34:34] Unknown:
En als er niemand luistert die zegt van ik wil mijn eigen kind dat meegeven, of een jong volwassene of een volwassene zelf, is de manier van aanpak bij die 3 leeftijdsgroepen hetzelfde?
[00:34:51] Unknown:
Wel, beste manier om het mee te geven en daar begint het, is de manier waarop je zelf met je kinderen omgaat. Dus een van de valkuilen van mindfulness voor kinderen is dat ouders het uitbesteden. Ze hebben veel stress dus laat ze maar mindfulness vol. En dan kunnen wij verder blijven stressen. Het is daarom omdat we in de zesklinieken als we met kinderen werkten altijd de ouders erbij betrokken en de beste manier om mindfulness door te geven is door het zelf te doen. Het is een manier van omgaan met, dat ook in de bejeing, in het omgaan met je kinderen in te brengen, natuurlijker wijze.
[00:35:25] Unknown:
Raad jij dan stiltemeditaties aan of raad je dan eerder geleidemeditaties zoals die van jou aan? Als je dat voor
[00:35:33] Unknown:
jezelf in je leven inbrengt ga je dat onvermijdelijk doorgeven aan je kind. Niet door in de vorm van meditaties maar door de manier waarop je met je kind omgaat, de manier waarop je op je kind reageert, de manier waarop je reageert als je kind de reactiviteit bozer bent geweest dan je achteraf dacht dat het oké was, dat soort dingen. De manier waarop je daarmee omgaat. Sommige mensen hebben baat bij geleide meditaties. In zen, omdat voor mij is het allemaal uit de zen gekomen en dan doen we alleen maar stille meditatie. Dat klikte direct bij mij. Toen hij begon te mediteren bij Tola Towers in Leuven in de jaren 80 en dat was meteen, ja dit is het.
Waar ik heel dankbaar voor ben en heel blij voor ben, maar voor heel veel mensen is die zin zolang je stil te zitten, dat is mijn ding niet. En dat vond ik dan ook heel goed aan John Kabetsin dat het idee gehad heeft van dat te vertalen in geleide meditaties. Dat is wat we doen en dat is voor sommige mensen een heel goed hulpmiddel.
[00:36:36] Unknown:
En bij jou was inderdaad de zin meditatie, daar had jij onmiddellijk zoiets van dit is voor mij, als ik dan kijk voor de luisteraar wat kan dienen, probeer en kijk wat er voor jou werkt. Absoluut ja.
[00:36:50] Unknown:
Ik heb ook een workshop met ontwikkeld die eigenlijk vanuit het idee van ja je hoeft geen stress te hebben, je hoeft niet ziek te zijn om hier iets aan te hebben, dit is zo algemeen menselijking. Ik heb een workshop van 1 dag ontwikkeld 'leren mediteren' en hand in hand daarmee een klein boekje geschreven, waar ik probeer mensen in 1 dag de, wat ik noem de basisformule ervan door te geven. En zo onafhankelijk mogelijk van eender welke traditie. Niet boeddhistisch, niet mindfulness, ik probeer het woord mindfulness zelfs te vermijden. Gewoon als iets algemeen menselijk.
Zo goed en zo kwaad als het kan, want je kunt het niet vormeloos doorgeven, je moet het in vorm gieten maar probeer het zo onafhankelijk mogelijk van eender welke traditie door te geven. En aan het einde is natuurlijk de vraag omdat het dan maar 1 dag is, van ja hoe kunnen we hier nu mee verder? En dan zeg je inderdaad kijk wat jou, als dit bij jou resoneert, als je het gevoel hebt van ja, dit herken ik. Resoneren wil zeggen dat iets aan het willen brengt wat in jou bestaat, anders kan het niet resoneren, dat is de definitie van resonantie.
Ja, oké, dan is het een kwestie van een vorm te vinden die bij jou past. Voor sommige mensen is dat een geleide meditatie zoals in de mindfulness en voor sommige mensen is dat een stille meditatie zou zien zijn. En voor sommige mensen zeggen ja maar, goh, al die meditatie dat is mijn ding niet, maar ik ga wel, ik maak iedere dag een wandeling, het shin in het bos, zoiets. Dat is mijn ding. Oké, vind een vorm die jou past en er is geen superieure vorm. De enige superieure vorm is de vorm die jou past.
[00:38:22] Unknown:
Moet je sn niks, zoals Dries Elzen altijd zegt. Ja,
[00:38:26] Unknown:
moet je sn niks.
[00:38:28] Unknown:
En de mindfulness of even gewoon stoppen zien als een uitnodiging, want dat vind ik ook wel heel mooi. Een uitnodiging vind ik een woord, daarin zit ook geen moeten niet. Ja, ja, ja.
[00:38:42] Unknown:
Ik gebruik het woord uitnodiging heel veel ook in mijn geleide meditaties. Een uitnodiging is iets waar je ja of nee kunt op zijn.
[00:38:51] Unknown:
En jezelf ook ontmoeten. Ja.
[00:38:55] Unknown:
Ja, dat zijn met die woordenspel en we gaan het niet hebben over de terminologie van die woorden, maar inderdaad, het is een moment van niet-moeten. En je moet niet mediteren. Ik ken in mij een van de zijn leraren bij wie ik veel retraites gedaan heb, hij was Amerikaans. Ik heb paar keren mensen aan hem de vragen horen stellen van ik zou meer moeten mediteren en het lukt niet en wat kan ik doen? En zijn antwoord was systematisch: 'Try to stô, probeer ermee op te houden. En als je het gaat missen, oké ja, dan weet je waarom je het doet. En als je het niet gaat missen, dan voeg je je niet naartoe waarom zou je het al?
[00:39:29] Unknown:
Dat vind ik wel een hele goede tip. Dat vind ik zelfs voor mezelf heel bruikbaar. Ik ga elke dag een ochtendwandeling maken in het veld waar dat er een fruitplatage staat en als ik dat enkele dagen niet doe, ja dan gebeurt er 2 dingen. 1, er komt heel veel ruit in mijn hoofd en 2, mijn rug begint vast te zitten, dus dat is iets fysisch ook. Dus als ik het niet doe, dan voel ik ook dat er ergens een geladenheid noem ik het. Absoluut ja. En wat we nu wel kunnen missen vind ik is heel veel ruis of heel veel te veel zaken die zorgen dat je niet meer naar de essentie kunt gaan.
[00:40:09] Unknown:
Ja. En dan voel je dat je het mist en dan vind je je kussen of wat ook, vind je dat terug. Ja, je kussen of eender wat. Of de wandeling in jouw geval of ieder zijn voor.
[00:40:22] Unknown:
Het eindeloos staren naar de horizon aan zee. Ja, er zijn plekken die zich daar
[00:40:28] Unknown:
uitzonderlijk goed toe lenen hé, die er van nature toe uitnodigen. Zelfs de zee of een bos, de natuur nodigt ons van nature uit
[00:40:39] Unknown:
daartoe. Voor mij is de Abdij van A. Verboden ook zo'n plaats?
[00:40:43] Unknown:
Wel, en dat heb je overal in de wereld, is architectuur en plekken die mensen daar aan de mix liggen, het is gewoon algemeen menselijk. Mensen hebben plekken gecreëerd die daarvoor gemaakt is en die daar, ik herinner mij de eerste keer dat ik in Orval kom, en dan vraag je hoe is dat mogelijk? Waar plaats, je kunt daar niet naast kijken, die nodigt daartoe uit. Ja oké, averbbode Orval, dat zit dan ingebed in een christelijk verhaal. Weet je eigenlijk als ik naar mijn eigen geschiedenis kijk, ik ben katholiek opgevoed en op mijn vijftiende ben ik dat hele katholieke verhaal gaan weggooien. Ik kon dat allemaal niet meer geloven, maar ik was iets kwijt en ik heb het dan in de zin teruggevonden.
Het verhaal is maar de verhaal er rond, het gaat over iets veel wezenlijker dan dat verhaal. Je moet al die verhalen niet geloven om in een abdij te komen en te voelen van hier is iets. Of misschien zelfs er is iets niet. Al die dingen van ons noemen we dus.
[00:41:49] Unknown:
Want de plaatsen die je noemt, die geven mij ook een gevoel van verwondering.
[00:41:54] Unknown:
Ja, maar verwondering is een ander woord voor mindfulness. Want als je, ik denk ik ben zeker van al die geleide meditaties, daar zal er vast wel in bij zijn die verwondering heet. En als het er nog niet in zit dan ga ik het te maken. Als je het allemaal al weet, ja, dan kijk je zelfs niet meer. En je kunt maar verwonderd zijn als je even stopt en open bent en dan is eigenlijk zoals de dingen die je al 100 keer gezien hebt, toch 8 al 100 keer gezien te hebben, is in ieder moment nieuw en op ieder is ook nieuw verwondering. Verwondering is een houding die je aanneemt.
[00:42:32] Unknown:
En dan denk ik dat we terug rond zijn. Dat we bij het begin terug zijn. Is er nog iets wat jij wil delen of wat jij wil vermelden waarover we het niet gehad hebben?
[00:42:47] Unknown:
Er zijn vast toch heel veel dingen waar we zouden kunnen over spreken, maar ik denk dat we de kern van de zaak benoemd hebben en gehad hebben. Vast meer woorden en andere woorden waar we er zouden kunnen over spreken, maar het gaat altijd over die openheid, die verwondering waar we bij uitkomen. Dat is maar een ander woord weer voor hetzelfde. Zo is het eindeloos zoeken naar woorden. Ik denk dat we het hart van de zaak geraakt hebben en dat is het belangrijkste.
[00:43:15] Unknown:
En ik ben er ook van overtuigd dat je de luisteraar geraakt hebt met je verhaal.
[00:43:20] Unknown:
Dat, dat hoop ik, dat is hoe ik met heel veel plezier wil meegeven aan iedereen die hiermee resoneert. En mijn ervaring is dat dat heel veel mensen zijn. Heel veel mensen. Veel meer dan ik ooit besefte, word ik het in mijn bureau. Ik
[00:43:40] Unknown:
word er helemaal stil van en ik heb kippenvel gekregen. Dankjewel Edel voor dit heel inspirerend gesprek zonder moeten. In alle vrijheid hebben we in dit gesprek gegaan. Er waren ook geen vragen maar ik heb met heel veel aandacht geluisterd.
[00:44:02] Unknown:
Het is mooi wat de Engelsen zeggen, mij pleasure.
[00:44:06] Unknown:
En dan sluiten we hierbij af.
[00:44:07] Unknown:
Oké, bedankt, jij ook. Dank je.
[00:44:12] Unknown:
Bedankt luisteraar om te luisteren en heel graag tot de volgende keer. Dag.
Welkom bij een nieuwe aflevering van Slow Meub. Mag ik je uitnodigen te komen zitten? Een comfortabele houding aan te nemen, even te stoppen met doen en de tijd nemen om gewoon te zijn. Dat zijn de woorden waarmee mijn gast telkens zijn geleidemeditaties begint. Mijn gast is psychiater en Zenleraar. Hij werkte in het voormalige ziekenhuis Netwerk Antwerpen waar hij de stresskliniek oprichtte. Hij leidt in Zengroep in Antwerpen in de traditie van Maaruna Chan. Hij is auteur van verschillende boeken over mindfulness, meditatie en zen en geeft workshops, retites en vormingen in zowel binnen als buitenland.
Maar ik kan je voorstellen. Edel MAX, welkom in de
[00:01:02] Unknown:
podcast. Bij plezier.
[00:01:04] Unknown:
Heel erg bedankt om in te gaan op mijn uitnodiging. In je laatste boek geef je aan dat het zeker de moeite lon om zaken anders te bekijken. En niet omdat het moet, maar omdat het kan.
[00:01:23] Unknown:
Ja, ik heb het niet zo met moeten. We leven in een cultuur waar er heel veel moet en zodra iemand iets zegt, anders kijken, dan is onmiddellijk de reactie van ja, moet ik dan anders kijken? Of het woord dat ik veel gebruik is mildheid en dan krijg ik de reactie in de groep. Iemand die zei bijvoorbeeld van moet ik dan altijd mild zijn, ook voor mijn schoonmoeder? Oké, het gaat niet over moeten, het gaat over de mogelijkheid. Het kan. En het gaat over de keuze hebben. En het kan anders. Heel veel mensen hebben het gevoel van het kan niet anders. Heel veel mensen hebben het gevoel van ik zit vast of zo is het nu eenmaal. Of de politieke slogan van 'er is no alternatief'.
Er is altijd een alternatief. Dat wil niet zeggen dat alternatief beter is. Het is heel zinnig om te kijken wat zijn de alternatieven en meer vrijheid hebben om te kiezen.
[00:02:29] Unknown:
En je benoemde de 'anders kijken' al. Dat anders kijken heb ik in 2019 voor de eerste keer mogen ervaren en dat was in een mindfulness basisopleiding van Boa in Vivo. Daarin gaven ze een aantal zaken als voorsmaakje waaronder een YouTube filmpje waarin je het hebt over anders kijken. Het mindfulness gegeven definiëren ze op hun website als met open milde aandacht kijken voor wat zich aandient. Even ophouden, even stoppen met wat je bezig bent en dan kijken naar wat er is in het hier en nu. En hun aanpak en dus het traject die ik gevolgd heb in 2019 is gebaseerd op het werk van Thehanatan, Jong Kaavatsin en ook van jou.
En voor mij is het een hele eer om u nu te mogen interviewen omdat alle zaken die ik geleerd heb van 2019 tot nu zowel van Hilda Polynius als van Dries Elzen, dat dat echt wel een verder zetten is van je werk. Ik ben naar de InVivo dag geweest, eind februari, waar je ook een keynote gegeven hebt. En daar zag je dat zij jouw werk aan het verder zetten zijn. Of jij hebt een rupeleffect teweeggebracht. Want dat anders kijken, je zou dat kunnen zeggen, dat zou je uit een bepaalde ideologische overtuiging. Maar ik denk in de tijden van nu dat het heel erg duidelijk is dat de anders kijken een enorme meerwaarde heeft.
En laat ik maar meer zeggen, dat filmpje dat gekeken had, dat is van 2016. En als ik dat nu vandaag zou opnieuw bekijken, dan zijn alle zaken waar dat je gezegd hebt nog altijd vandaag heel erg toepasbaar. Want de anders kijken, dat kan wel degelijk of dat ik verbeter mezelf, de anders kijken helpt echt wel in de wereld van vandaag en wat er allemaal rondom ons gebeurt en wat er in welke stroom dat we soms terecht komen door het nieuws, door de zaken die gebeuren.
[00:05:02] Unknown:
En ook nu 2016 waar je had even goed kunnen noemen 1016 of 16. Deze tijd is van alle tijden. We zeggen dat vaker in deze tijd. Zelfs de Boeddha 2200 jaar geleden 500 voor Christus in Noord-Indië kort na zijn, wat we dat noemen zijn ontwaken, had zoiets van in deze tijd, in deze wereld, mensen gaan daar niet voor openstaan. Wat aan het twijfelen kan ik dat doorgeven? Het feit is dat mensen daar wel voor openstaan en dat mensen daar behoefte aan hebben en dat dat heel heel heel algemeen menselijk is. Je noemt Ticknathan en John Kabadin, dat zijn 2 mensen waar ik heel veel van geleerd heb. En het is voor mij maar eigenlijk door met zenmeditatie te beginnen bij Ton Lathouwers in de jaren halverwege de jaren 80 dat dat mij begon te realiseren van ja, wat je daar zegt van stoppen met doen en kijken en even gewoon aanwezig zijn bij wat er is.
Zonder er onmiddellijk iets mee te doen. En dat klinkt zo ongelooflijk eenvoudig en dat is het ook. Dat is ook ongelooflijk eenvoudig. Maar je moet weten dat die mogelijkheid bestaat. Het heerst juist ook over keuzes. Hoe vaak hebben mensen het gevoel van, of gehoord van ja, je hebt er zelf voor gekozen, zonder het gevoel te hebben dat ze iets gekozen hebben. Dat ze een moment geweest dat ze een keuze gemaakt hebben. En dat is, je kunt wel zeggen dat er in theorie een keuze is, maar je hebt die keuze maar als je die keuze ziet, als je voor een tweesprong staat, maar je ziet maar 1 van de 2 wegen, ja dan heb je het gevoel dat je gewoon rechtdoor loopt en niet dat je een keuze gemaakt hebt. Dus je kunt die keuze maken als je hem ziet.
En zo zit er in ons leven heel veel automatisme waar we alsmaar doorlopen en het gevoel hebben van ja, er was geen keuze of het is gewoon door zo gebeurd. Door even uit dat doen te stappen en even te stoppen met doen en even onze geest te openen en te kijken, dat maakt gigantisch veel meer keuzemogelijkheden zichtbaar. Je hebt ineens veel meer vrijheid waar je soms het gevoel kunt hebben van vast te zitten. En dat is zo algemeen menselijk, dat is zo algemeen menselijk.
[00:07:28] Unknown:
Dus u zegt door even te stoppen kan je pas echt zien wat je mogelijkheden zijn en dan heb je nog meer keuzevrijheid.
[00:07:39] Unknown:
Ja, ja, ja, ja. Dat is een van de manieren waar je het kunt uitdrukken waar het over gaat. Om te beginnen stoppen, om te kijken moet je stoppen. Bijvoorbeeld dat ik altijd geef als je voor een etalage loopt, ja dan ga je stoppen om te kijken. Stoppen is nodig. En dan in de meditatie of in mindfulness, en ik gebruik die woorden, voor mij zijn die synoniem, ga je niet gericht kijken maar je gaat eigenlijk je geest even openen. Je gaat even niet op iets fixeren of iets vastgrijpen. Dat is vooral omdat wat we doen met de doelmodus, daar richt je op een doel in functie van wat je nodig hebt, in functie in functie van je eigen overleving, ik noem dat soms ook de overlevingsmodus. Meditatie noem ik dan, dat zijn simpele woorden die ik van John Kabassin geleerd heb, de zijnsmodus waarbij we even gewoon kunnen zijn en niet direct iets moeten doen.
En door het feit dat we er niet direct iets mee moeten doen, kunnen we even open aanwezig zijn en dan kunnen we zich dingen tonen die eigenlijk buiten beeld blijven in de doelmodus. Want in de doelmodus moeten we ons op iets focussen en andere dingen buiten beeld houden. En dat is belangrijk, dat is heel belangrijk anders zouden we nooit iets kunnen doen. Maar het risico daarvan is dat we daarin vastlopen. En in de meditatie nemen we een moment om of in de mindfulness, zoveel ik hoor dat je graag hoort, neem een moment om even te stoppen, te openen en te laten komen wat er komt.
Wat dat ook moge zijn. Wat dat ook moge zijn. En dat kan meevallen en dat kan tegenvallen. Daar ben ik me heel veel van bewust, het is niet iets idyllisch van nee, het kan zijn dat dan een hele hoop dingen, soms doen we dingen om te ontsnappen aan pijn, aan verdriet. En als je dan stopt en veel mensen zeggen ja maar als ik dat doe dan word ik ineens zo gespannen, ja ja oké dat wil zeggen dat dat er is. Maar omgekeerd ook hé, soms, ik zeg soms maar eigenlijk heel vaak verliezen we de mooie dingen uit de oog. Zeker in een tijd waarin we door nieuws overspoeld worden door negatief nieuws.
Dus het kan ook zijn dat juist door te stoppen en te kijken dat je realiseert dat er ook heel veel mooie dingen nog zijn en dat je die riskeerde uit het oog te verliezen.
[00:10:00] Unknown:
Want je benoemde al, er zijn heel veel zaken in de wereld gaande, dat is altijd zo. Kwestie van gewoon te zijn lijkt dat mij niet evident om dan te voelen, om te denken wat er allemaal op je zou kunnen afkomen?
[00:10:22] Unknown:
Wel als je denkt wat er allemaal op mij zou kunnen afkomen, dat heeft niet heel veel zin. Ik bedoel, in alle eerlijkheid, als ik ga zitten om te mediteren, ik weet niet wat er gaat komen. Ik kan het ook niet weten. En het kan zijn dat ik heel gespannen ben en wat weerstand voel om te gaan zitten en dat ik ga zitten dat ineens rust over mij komt. En het kan even goed zijn dat ik mij heel hoog voel en dat ik ga zitten en dat er ineens iets komt van waar komt dit vandaan, daar heb ik nu helemaal geen zin in. Wat hoort er gewoon bij?
En dat niet weten is essentieel omdat weten is dingen vastzetten en dat is ook belangrijk, dat ontstaat zo het idee dat de doelmodus de slechte modus en de zijnsmodus de goede, dat is natuurlijk absurd, we hebben ze alle 2 nodig. Dat is een oud Chinees beeld uit de oude Chinese boetistische tekst, zelfs de voorste en de achterste voet bij het lopen. Doen en zijn wisselen mekaar voortdurend af. Omdat we zoveel doen en daar de neiging in vast te lopen, is het belangrijk om, is het voor mij belangrijk anders zijn we weer te ontmoeten. En merk ik voor veel mensen die ik ken belangrijk, zonder moeten, maar dat je beseft van dit is belangrijk voor mij, om momenten te creëren waar we die zijnsmodus even wat meer plek geven, meer ruimte geven en even niet direct iets moeten. Maar in principe zijn die 2 manieren. Er zijn 2 manieren van omgaan met de werkelijkheid die we in principe in ieder ogenblik hebben.
[00:11:53] Unknown:
Dus het doen en het zijn zijn sowieso aan elkaar verbonden en door gewoon te zijn kan je daarna misschien beter doordacht
[00:12:05] Unknown:
handelen? Ja, ja, heb je meer vrijheid. Ook een begrippenpaar John Kambatsin gebruikt, wat ik heel nuttig vind, is to react en to respant. En to react is automatisch handig. Tsjad chach, iemand slaat op je zichtje slaapt meteen terug of iemand zegt iets dergelijks terug of iemand zegt iets dergelijks en je klapt dicht. Dat is allemaal to react, automatisch. En to-respond is eigenlijk merken wat er gebeurt, aanwezig zijn en een stukje vrij houden om te kiezen. Heel veel in onze doelmodus die skeert een eindeloos doorgaande reactie te zijn Waar je inderdaad het gevoel hebt van geen vrijheid meer hebben, geen keuze of vrijheid meer te hebben.
En door in de meditatie te cultiveren die moment waar je even niets moet doen, oefen je je om niet te reageren en aanwezig te blijven. En ook te blijven zitten als er soms heel moeilijke dingen opkomen. En daar vertrouwd mee te worden dat dat mogelijk is. En dat is belangrijk, vertrouwd worden met de mogelijkheid daarvan. En dat helpt. Mijn ervaring is dat mij dat helpt om in situaties waar ik anders onmiddellijk gereageerd heb, even fractie van een seconde, onwerkbaar kort, wacht wat gebeurt er hier en een stukje meer vrijheid hebben om niet in een automatisme te handelen. En ik zeg, dat helpt mij om dat meer te doen. Dat is waarschijnlijk het moeilijkste wat er is voor mensen. Dat is een levenslange uitdaging en toen werkt of toen respons. En er is nooit een moment dat je er bent.
We gaan altijd op onze bek gaan. Ik ken niemand die er is. Ik ken een paar mensen die dat van zichzelf denken maar dat is een ander probleem. Dat is helaas geen grapje. Ja, een stukje die vrijheid houden en als je dan toch op je bek gegaan bent dan, ja, dan kunnen we dat ook weer zien en met heel veel mildheid opnieuw te zien wat dan weer.
[00:14:09] Unknown:
Want die mildheid, je zegt het ook, met open milde aandacht, te openstaan, maar ook mild zijn naar de ander, maar vooral naar jezelf denk ik dan.
[00:14:21] Unknown:
Oké, goede vraag. John Cappetzin vatte het samen in zijn boek als non-jugmental Open Awareness. En toen ik dit in het Nederlands wou geven heb ik gedacht van hoe ga ik die dingen in het Nederlands vertalen? En ik heb van in het begin het idee gehad van ik ga non-jugmental vertalen door Mildt. Dat is niet helemaal een correcte vertaling maar het is iets niet doen en Mildt is iets wat je wel doet. Dus ik wou iets negatief vertalen door iets positiefs. Het zijn altijd zijn voor en zijn nadelen. Ik bedoel ik kan ook het argumentband voor de non-jutchmental, niet oordelende geven als je wil.
Maar het is natuurlijk, het is maar het zoeken naar woorden en welke woorden werken. Eigenlijk is niet oordelend, mild. Die mildheid is tot het feit dat je niet selecteert, niet wegduwt, dat is mild. Als iemand jou zegt ja maar ik moet jou niet hebben vandaag, dat ervaar je niet als mild. Ja, het is maar dat zegt ja je bent welkom ook hoe dat je je voelt. Oké, dat is mild. En dus dat niet-oordelende is mild. En dan stel je de vraag naar jezelf en anderen. In het zesde reductieprogramma in het ziekenhuis is het heel duidelijk dat mensen komen daar voor hun eigen zorgen, hun eigen problemen.
In zijn is een tekst die we vaak reciteren, dat zijn we benoemd de 4 bodysad van geloften, de eerste daarvan is hoe talloze de levende wezens ook zijn, ik beloof ze allen te bevrijden. En een van de redenen dat we dat citeren is om ons eraan te herinneren dat onze meditatiepraktijk niet alleen over onszelf gaat. Maar dat is in zijn. Maar mensen komen niet naar een ziekenhuis om al een levende wezens te bevrijden. Dus als we mindfulness in het ziekenhuis geven ligt die nadruk op die mild voor jezelf. Het zou unfair zijn om dat te zeggen en nu moet je mild zijn voor anderen en moraliseren niet. We zeggen zelfs niet dat je mild moet zijn voor jezelf.
We zeggen dat is ook een optie en wat wil je, waar kies je voor? Maar de ervaring is dat mild-mail-mail-mail-tijd is. Mijn vraag is dat dat relatief onafhankelijk is van het object, wat dat nu voor jezelf is, voor een ander. Een heel voorbeeld dat mij dat heel duidelijk maakte, dat is iemand die aan het einde van dat 8 weken programma in het ziekenhuis zei van, dat is vreemd, sinds ik de mind van de training gevolgd heb, ja kan ik geen spin meer doodslaan. En ik dacht, ja, daar heb ik toch niet over gehad, we hebben het toch niet gehad over alle levende wezens, we hebben het gehad over mildheid voor jezelf. Maar die mildheid generaliseert, blijkbaar. En niet omdat het moet, niet omdat gij zult, nee.
Ik merkte dat die persoon die dat zei, die merkte dat dat generaliseerde.
[00:17:11] Unknown:
Het mild zijn voor jezelf, voor anderen, ook voor de wereld, maar dan vind ik het, dat is eerder een persoonlijke vraag, vind ik het heel moeilijk om alles te zien wat dat mij pijn doet qua beelden te horen wat er allemaal gebeurt en om dan veerkrachtig, ik weet niet of dat het juiste woord is, om daar op een bepaalde manier naar te handelen of ergens te kunnen mee omgaan. Want ik vind het ook moeilijk om woorden te zoeken daarvoor. Dus eigenlijk is mijn vraag van: is dat mogelijk? Ja, en zo ja, wat kan ik daar dan voor doen of hoe kan ik daarin zijn?
[00:17:54] Unknown:
Nogmaals, het moet niet hé. Er zit iets geï impliceert van moeten in jouw vragen, alsof je het zou moeten. Nee,
[00:18:02] Unknown:
ik ben op zich een gever dus ik wil wel ik sta ook open voor een ander, voor iedereen en ik wil daar ergens ergens een rust in vinden, of ergens een manier hoe je daarmee kan omgaan. Misschien is dat beter verwoorden.
[00:18:18] Unknown:
Dus de eerste persoon die je tegenkomt is altijd jezelf. Wij beginnen gewoon omdat dat de eerste tactisch dat je hebt, als je des morgens wakker wordt. En dat kan zich uitbreiden naar alles als je dat voorbeeld geeft als je kijkt naar de moeilijke dingen in de wereld. Je kunt heel reactief gaan reageren. Ik herinner mij iemand die mij zei, dat was kort na het Heizeldarama, dus toen was ik nog een hele jonge psychiater. Die zei van ja, ik heb dat gezien op tv en ik werd zo boos, ik werd zo boos, ik werd zo boos, ik had net dat ik het gevoel heb, ik pak hem niet te weten dat ik zoiets zal wel doet. En men snapte ook dat dat niet klopt.
Maar het is de reactiviteit die ons uit protest tegen wat daar misloopt eigenlijk agressie, agressie die skeert uit te lokken. En dat is een risico. Of het kan het omgekeerde uitlokken van complete machteloosheid en defitisme en ja, het is allemaal om zeep en er is niks aan te doen en we gaan alles gaan kapot. Ik denk dat we juist, juist in die dingen, ook in het omgaan met de heel moeilijke dingen in de wereld, belangrijk is, ja, ik ga voor mezelf spreken om uit het moeten te blijven. Ik vind het voor mezelf belangrijk om al die dingen die op mij afkomen in de meditatie een ruimte te geven en dan naar te kijken zonder in die reactiviteit te schieten op dat moment en dan een stuk de vrij te houden van wat kan ik hierin doen?
Wat kan ik doen? Ik kan, het probleem, ik ga ze niet oplossen, dat ligt niet in mijn macht. Ik heb er wel over geschreven, dat lag wel in mijn macht. Iets probeert te doen wat je niet in jouw macht doet, dat is is een van de problemen omdat we zoveel negatief nieuws krijgen dat we eigenlijk eens keren te denken dat alles niet sloot en eens keren ons heel macht los te gaan voelen. Maar wat ligt in mijn macht? Wat kan ik doen? Waar zit ik aan het stuur? En ik wens eigenlijk alle mensen die in een of andere vorm van activisme zitten, die vechten op een of andere manier voor de goede zaak, wens ik eigenlijk een meditatiepraktijk toe.
Ik wens de, bij wijze van spreken, de anunna, de wevers van deze wereld, een meditatiepraktijk toe. Om het te overleven, om erbij te kunnen blijven, om niet meegezzogen te worden of in de negativiteit of in het devatisme en het vol te houden. En een stuk wijs te bouwen, wat kan ik doen? Ik wou dan altijd zeggen iets van hoe groot is mijn verantwoordelijkheid? Wel, in mijn geval 1.82 meter. Je kunt zeggen dat is niet veel, maar je kunt zeggen dat is 100 procent. En daar moet ik het mee doen. Dus wat kan ik met mijn 1.82 meter doen?
Wat ligt binnen mijn mogelijkheden? Wat ligt binnen mijn macht? En wat mij daarin enorm helpt is mijn meditatiepraktijk of mijn mindfustspraktijk, over dat je het wil noemen. Stoppen, stoppen, kijken, aanwezig blijven. En dus mildtijd wil niet zeggen dat je alles ook eet. Integendeel, dat is een soort, ik kom een mis begrijpenper van het woord mildtijd. In de tijd was ze dat boek van ESle, 'Ed di Ny fu'. Dat is ook al meer een tijd geleden, maar goed, dus die verontwaardiging is een vorm van mildheid, is een vorm van mededogen. Dat betekent dat je soms bereid bent om verontwaardigd te zijn en te zien dit is echt niet oké. En ook voor de dingen die echt niet oké zijn is het nog altijd beter om te begrijpen hoe het mogelijk is dat die ontstaan zijn.
Want als we nu zien wat er gebeurt in Gaza, als je iemand iets zegt van ja, dat is niet, dat is erg voor de Palestijnen, dan ben je meteen een antisemiet en als je het omgekeerd zegt dan ben je meteen in het andere kamp. Je kunt eigenlijk, je mond niet ook doen, het wordt in een kamp gezet. Als je wilt zien wat je er kunt aan doen in de mate dat je op de plek waar je er iets aan doet, is het nog altijd beter om te begrijpen wat dit soort wandoestanden, dit soort verschrikkelijke toestanden mogelijk maakt. En dat geeft meer zicht op de zaak en meer kans om met de beperkte middel die je hebt, te zien wat je er kunt mee doen.
Het is automatisch veroordelen, ook de dingen en dat niet oordelen. Sommige mensen denken, ja dus in Mindfulness of imitatie, je mag niet meer oordelen. Nee, we hebben heel veel te oordelen. Het is heel duidelijk dat in oorlogsgebied lopen er dingen mis, dat is gewoon erg en dat is verkeerd. Maar het is altijd beter van eerst proberen te begrijpen voordat je daar in orde over hebt?
[00:23:29] Unknown:
Ja, dat is ongeveer een antwoord op mijn vraag en ook ergens in geruststelling dat door mijn momenten van meditatie dat ik zelf beter kan oordelen en dat ik misschien ook ergens andere mensen kan aanzetten om ook eventjes stil te staan, te stoppen en gewoon alles te laten binnenkomen.
[00:23:56] Unknown:
Ja, en je doet dingen, anders zou je hier niet zitten en die podcast niet maken. Het is iets dat jou motiveert om dat te doen en dat je bij jou 1.82 meter bij wijze van spreken, het gaat niet over de exacte mate daarvan, maar dat jij doet met wie dat jij bent en wat jij kunt doen. En je doet iets.
[00:24:17] Unknown:
Ja, mijn motto is bewust vertragen met duurzame recepten. Oké, wel. Ik denk dat er daar ook wel veel inzit wat jij of waar dat jij achter staat en ook gewoon dat bewustzijn, wetende van, inderdaad we hebben niet altijd de mogelijkheid, maar er zijn keuzes die we kunnen maken. En als we de keuzes niet kennen, even gaan zitten en dan opnieuw kijken en je eigen waarnemer zijn.
[00:24:48] Unknown:
Ja,
[00:24:50] Unknown:
absoluut. Ik denk in business termen of management termen noemen ze dat dan helikopter view.
[00:24:57] Unknown:
Ja, dus die termen Weet je, het is altijd zoeken naar woorden en welk woord werkt op welke plek. Ik ken een jurist die een opleiding gevolgd had door mindfulness te geven tot mindfulness trainer en die gaf mindfulness in advocatenkantoren en die zei: ja, dat wordt mildheid, dat werkt daar niet goed. Hebben we even nagedacht. Welk woord zou er wel werken? En toen kwamen we op respect. Ja, dat werkt voor een jurist wel. Oké. En iemand die ik als psychiater lang gevolgd heb, die zei op een bepaald moment tegen mij: ik kan het woord mild niet meer horen. En ik zei: wat kom je, wat brengt jou hier? En ze zei: hier vind ik begrip. Ik zei oké, dan laten we het woord mild vallen en we spreken voortaan nog alleen maar over begrip.
Het is altijd zoeken naar woorden en zien welk woord bij welke persoon en in welke context werkt. En als je zegt in de zakenwereld werkt het woord 'helikopterview'. Oké, prima.
[00:26:02] Unknown:
Ja, want als ik spreek over 'helikopterview', mindfulness, dan gaan ze de 2 denk ik nog niet echt matchen met elkaar, maar toch hoor ik meer en meer managers en daar ben ik heel blij mee, die zeggen ik ga altijd alleen lunchen. Dan denk ik oei nee, nee, ik ga alleen lunchen. Soms zit ik in het park, soms zit ik in mijn auto als het regent en zet ik mijn timer gewoon op 25 minuten en dan zit ik eventjes, mediteer ik en dan kan ik ze vanmiddag weer terug met die volle kracht, met die volle energie, verder met vergaderen, verder met mensen bezig zijn.
[00:26:38] Unknown:
Ik ben de naam vergeten van geen persoon, maar ik las het toch in de krant in een interview met iemand die verantwoordelijk was mee bij de werken hier in Oostwil verbindingen en zo. En die vertelde dat er bij heel wat vergaderingen waren er heel wat conflicten soms zwaar en de dingen zo omhoog oplopen. En hij vermeldde dat de bond van de training die hij gevolgd had bij ons dat hem hielp om op dat moment niet meegezogen te worden daarin. Dan denk ik van wauw, ja mooi. Dus het is voor iedereen. Het is niet alleen voor mensen die in de klooster liggen, het is juist voor de, dat vind ik zo interessant van John Kabadzin heeft dat ook dat hele programma echt midden in het leven geplaatst.
Dit is niet wat je gaat doen in de klooster, niet dat het verkeerd is, ik denk dat kloosters belangrijk zijn in werelden, niet alleen in onze. En ik denk dat het soms goed kan zijn van is de tijd om retraite te hebben, maar alal limiet, uiteindelijk is het wel hier op deze plek, in deze wereld waar we dingen te doen hebben, dat het zijn effect moet hebben, waar het zijn
[00:27:51] Unknown:
plaats moet vinden. Inderdaad, John Capattin heeft mindfulness in een ziekenhuis context onderzocht en op basis daarvan zijn die 8 weken durende trajecten gestart. Maar zoals hij zegt, je hoeft niet ziek te zijn of er hoeft niks mis te zijn met jou om er baat bij te hebben hé. Absoluut, ja.
[00:28:14] Unknown:
Het is heel bijzonder, John, had dat idee gehad van ik ga dat toen in het ziekenhuis en dat was een, je zou kunnen zeggen, een hele gekke inval. Dat was ook op zijn meditatiekussen vertelt hij op een retraite dat dat idee gekomen was en hij heeft dat gedaan en dat is gelukt. Wat heel onwaarschijnlijk is in de medische wereld, want de medische wereld is een heel conservatieve wereld. En dat is niet eens een verwijt aan de medische wereld, de medische wereld moet conservatief zijn. Stel dat jij morgen moet geopereerd worden en jouw chirurg komt bij jou van kan morgen iets helemaal anders proberen. Ja Dus het grote dosis conservativisme is daar gepast.
John Cappachin is daarin geslaagd om dat in de medische wereld in te brengen en de taal te spreken van de medische wereld. Dat boek full Katherfilving waarin hij zijn programma beschrijft. Toen ik eraan begon dacht ik van wat gaat hij ervan gemaakt hebben. Ik had ook nooit zijn naam gehoord en iemand verwees mij naar dat boek en ik dacht ja het zal wat zijn. Ik verwachtte me aan een hoop goedkope poppsychologie en ik merkte van deze man weet helemaal wat overgaat, die weet perfect wat overgaat. Maar hij is erin geslaagd om dat helemaal in die taal te formuleren. Het is belangrijk, ik heb het nooit met hem over gehad, dat was toen hij was in Amsterdam, dat was een bijeenkomst met mensen die trainingen gaven en ook opleidingen gaven. Ik zei van ja je hebt een programma gemaakt in een ziekenhuis en dat werkt in de context van het ziekenhuis maar wie zegt dat dat programma werkt in de context van een bedrijf.
Hij maakte een gebaar van buigen aan mij en zei: 'Be creatief, wees creatief'. Ja, hij is ook creatief geweest. Het is altijd de vraag hoe vinden we dit, hoe passen we dit aan aan een nieuwe context?
[00:30:13] Unknown:
En jij hebt het inderdaad ook in een nieuwe context gezet voor organisaties, voor bedrijven.
[00:30:19] Unknown:
Wel, toen Dries Elzen mij vroeg van kunnen we iets doen voor de federale overheid, zijn we daar ook beginnen mee experimenteren en ik ben begonnen met het klassieke Mindfulsprogramma dat ik in het ziekenhuis deed en dan heeft dat zijn eigen leven gaan leiden. En dat is ook nodig dat dat zijn eigen leven leidt en dat dat de vorm vindt die op die plek werkt. Daarmee was het zo fijn om dat symposium te zien dat het daar wortel geschoten heeft en leeft, dat is fantastisch.
[00:30:53] Unknown:
In In 2019, toen ik zelf het traject startte van mindfulness, ondervond ik heel snel dat de kleine momenten dat je dat integreerde, dat dat over heel de dag wel iets deed met mij. Absoluut, ja. En dat vind ik het magische. Tegenwoordig hebben we een smartphone met heel veel apps en elke app heeft wel iets waardoor jij beter kan worden in een bepaalde activiteit ofzo. Maar bij mindfulness, ik zei het in het begin, gewoon zijn.
[00:31:31] Unknown:
Mindful gaat niet over beter worden. Sommige mensen denken het is de zoveelste zelfverbeteringstechniek. Nee, het gaat niet over zelfverbeter, er valt niks te verbeteren. Soms zeg ik in mindfulness gaan we ervan uit dat je a priori bent. Dat is uitdagend. En dan als je van je kussen of je banken of je stoor voordat je opstapt, dan ga je de wereld in van lukken en mislukken. En van perfectie en in perfectie waar je door perfectie onbereikbaar is. Maar in de meditatie ben je daar even niet mee bezig. En kijk
[00:32:08] Unknown:
je. Want over managementtermen zoals doelen, je best doen, daarover gaat het helemaal niet in mindfulness en daarom vind ik het zo fantastisch dat dat er zoveel managers mindfulness hebben vastgepakt als tool en die nu ervaren van zoiets eenvoudig dat ik elke dag of elk moment van de dag kan inplannen, brengt mij zoveel meer dan een of andere software.
[00:32:36] Unknown:
Ja, het is echt iets. In mindfulness geef je aan de mensen iets mee wat ze van nature in zich hebben. Dat is al fijn. Ik zeg vaak mindfulness kun je niet leren, je kunt alleen maar herkennen. In mijn mindfulnessboek in het voorwoord bedank ik de mensen en ik heb daar toen, dat is in 2005 geschreven, toen nog honderden, ondertussen zijn er duizenden, maar honderden mensen die mindfulness gevolgd hebben en in hun leven herkend hebben. Het is iets wat je herkent en dat is ook wat heel veel mensen zeggen van 'eigenlijk als kind wist ik dat men ben dat kwijtgeraakt'. En dat je denkt ja, omdat het zo natuurlijk is en dan komen we terug bij wat ik daarstraks zei, want het is dat die voorstander achterste goed bij het lopen natuurlijk, die doelen en die verbeteringen en al die dingen waar je moet, ja oké, dat is belangrijk, dat is doelmodus en dan heb je dat moment van even stoppen met doen, aanwezig zijn, je moeten verbeteren, perfect zijn, dat is een beetje uitdagend, maar dat is zo te noemen, maar als je die moet verbeteren ben je perfect en dan van daaruit opnieuw de wereld in te gaan en te doen wat er te doen valt.
[00:33:49] Unknown:
Je legt het opnieuw uit alsof een kind het zou kunnen?
[00:33:53] Unknown:
Een kind kan het, dat is het punt. Soms zeggen mensen van 'oké kunnen we Er zijn veel mensen bezig met mindfulness op school en gaat dat in de lagere school, dat zal dat lukken in de kleuterschool. Dat is veel gemakkelijker. Uiteraard moet je geen 3 kwartier boddiscan dan de kleuter maar die kinderen staan daar van nature nog heel dichtbij. Het is maar als ze in de puberteit, dat dat begint moeilijk te worden, dan geraken we dat kwijt en dan op een bepaald moment zijn we helemaal verloren gelopen. Nu spreek ik over mijn eigen geschiedenis en zijn we op zoek naar zonder te weten waar we naar op zoek zijn, met het gevoel van iets te missen zonder te weten wat we missen. Dat was mijn.
En dan vond ik het in zijn meditatie terug.
[00:34:34] Unknown:
En als er niemand luistert die zegt van ik wil mijn eigen kind dat meegeven, of een jong volwassene of een volwassene zelf, is de manier van aanpak bij die 3 leeftijdsgroepen hetzelfde?
[00:34:51] Unknown:
Wel, beste manier om het mee te geven en daar begint het, is de manier waarop je zelf met je kinderen omgaat. Dus een van de valkuilen van mindfulness voor kinderen is dat ouders het uitbesteden. Ze hebben veel stress dus laat ze maar mindfulness vol. En dan kunnen wij verder blijven stressen. Het is daarom omdat we in de zesklinieken als we met kinderen werkten altijd de ouders erbij betrokken en de beste manier om mindfulness door te geven is door het zelf te doen. Het is een manier van omgaan met, dat ook in de bejeing, in het omgaan met je kinderen in te brengen, natuurlijker wijze.
[00:35:25] Unknown:
Raad jij dan stiltemeditaties aan of raad je dan eerder geleidemeditaties zoals die van jou aan? Als je dat voor
[00:35:33] Unknown:
jezelf in je leven inbrengt ga je dat onvermijdelijk doorgeven aan je kind. Niet door in de vorm van meditaties maar door de manier waarop je met je kind omgaat, de manier waarop je op je kind reageert, de manier waarop je reageert als je kind de reactiviteit bozer bent geweest dan je achteraf dacht dat het oké was, dat soort dingen. De manier waarop je daarmee omgaat. Sommige mensen hebben baat bij geleide meditaties. In zen, omdat voor mij is het allemaal uit de zen gekomen en dan doen we alleen maar stille meditatie. Dat klikte direct bij mij. Toen hij begon te mediteren bij Tola Towers in Leuven in de jaren 80 en dat was meteen, ja dit is het.
Waar ik heel dankbaar voor ben en heel blij voor ben, maar voor heel veel mensen is die zin zolang je stil te zitten, dat is mijn ding niet. En dat vond ik dan ook heel goed aan John Kabetsin dat het idee gehad heeft van dat te vertalen in geleide meditaties. Dat is wat we doen en dat is voor sommige mensen een heel goed hulpmiddel.
[00:36:36] Unknown:
En bij jou was inderdaad de zin meditatie, daar had jij onmiddellijk zoiets van dit is voor mij, als ik dan kijk voor de luisteraar wat kan dienen, probeer en kijk wat er voor jou werkt. Absoluut ja.
[00:36:50] Unknown:
Ik heb ook een workshop met ontwikkeld die eigenlijk vanuit het idee van ja je hoeft geen stress te hebben, je hoeft niet ziek te zijn om hier iets aan te hebben, dit is zo algemeen menselijking. Ik heb een workshop van 1 dag ontwikkeld 'leren mediteren' en hand in hand daarmee een klein boekje geschreven, waar ik probeer mensen in 1 dag de, wat ik noem de basisformule ervan door te geven. En zo onafhankelijk mogelijk van eender welke traditie. Niet boeddhistisch, niet mindfulness, ik probeer het woord mindfulness zelfs te vermijden. Gewoon als iets algemeen menselijk.
Zo goed en zo kwaad als het kan, want je kunt het niet vormeloos doorgeven, je moet het in vorm gieten maar probeer het zo onafhankelijk mogelijk van eender welke traditie door te geven. En aan het einde is natuurlijk de vraag omdat het dan maar 1 dag is, van ja hoe kunnen we hier nu mee verder? En dan zeg je inderdaad kijk wat jou, als dit bij jou resoneert, als je het gevoel hebt van ja, dit herken ik. Resoneren wil zeggen dat iets aan het willen brengt wat in jou bestaat, anders kan het niet resoneren, dat is de definitie van resonantie.
Ja, oké, dan is het een kwestie van een vorm te vinden die bij jou past. Voor sommige mensen is dat een geleide meditatie zoals in de mindfulness en voor sommige mensen is dat een stille meditatie zou zien zijn. En voor sommige mensen zeggen ja maar, goh, al die meditatie dat is mijn ding niet, maar ik ga wel, ik maak iedere dag een wandeling, het shin in het bos, zoiets. Dat is mijn ding. Oké, vind een vorm die jou past en er is geen superieure vorm. De enige superieure vorm is de vorm die jou past.
[00:38:22] Unknown:
Moet je sn niks, zoals Dries Elzen altijd zegt. Ja,
[00:38:26] Unknown:
moet je sn niks.
[00:38:28] Unknown:
En de mindfulness of even gewoon stoppen zien als een uitnodiging, want dat vind ik ook wel heel mooi. Een uitnodiging vind ik een woord, daarin zit ook geen moeten niet. Ja, ja, ja.
[00:38:42] Unknown:
Ik gebruik het woord uitnodiging heel veel ook in mijn geleide meditaties. Een uitnodiging is iets waar je ja of nee kunt op zijn.
[00:38:51] Unknown:
En jezelf ook ontmoeten. Ja.
[00:38:55] Unknown:
Ja, dat zijn met die woordenspel en we gaan het niet hebben over de terminologie van die woorden, maar inderdaad, het is een moment van niet-moeten. En je moet niet mediteren. Ik ken in mij een van de zijn leraren bij wie ik veel retraites gedaan heb, hij was Amerikaans. Ik heb paar keren mensen aan hem de vragen horen stellen van ik zou meer moeten mediteren en het lukt niet en wat kan ik doen? En zijn antwoord was systematisch: 'Try to stô, probeer ermee op te houden. En als je het gaat missen, oké ja, dan weet je waarom je het doet. En als je het niet gaat missen, dan voeg je je niet naartoe waarom zou je het al?
[00:39:29] Unknown:
Dat vind ik wel een hele goede tip. Dat vind ik zelfs voor mezelf heel bruikbaar. Ik ga elke dag een ochtendwandeling maken in het veld waar dat er een fruitplatage staat en als ik dat enkele dagen niet doe, ja dan gebeurt er 2 dingen. 1, er komt heel veel ruit in mijn hoofd en 2, mijn rug begint vast te zitten, dus dat is iets fysisch ook. Dus als ik het niet doe, dan voel ik ook dat er ergens een geladenheid noem ik het. Absoluut ja. En wat we nu wel kunnen missen vind ik is heel veel ruis of heel veel te veel zaken die zorgen dat je niet meer naar de essentie kunt gaan.
[00:40:09] Unknown:
Ja. En dan voel je dat je het mist en dan vind je je kussen of wat ook, vind je dat terug. Ja, je kussen of eender wat. Of de wandeling in jouw geval of ieder zijn voor.
[00:40:22] Unknown:
Het eindeloos staren naar de horizon aan zee. Ja, er zijn plekken die zich daar
[00:40:28] Unknown:
uitzonderlijk goed toe lenen hé, die er van nature toe uitnodigen. Zelfs de zee of een bos, de natuur nodigt ons van nature uit
[00:40:39] Unknown:
daartoe. Voor mij is de Abdij van A. Verboden ook zo'n plaats?
[00:40:43] Unknown:
Wel, en dat heb je overal in de wereld, is architectuur en plekken die mensen daar aan de mix liggen, het is gewoon algemeen menselijk. Mensen hebben plekken gecreëerd die daarvoor gemaakt is en die daar, ik herinner mij de eerste keer dat ik in Orval kom, en dan vraag je hoe is dat mogelijk? Waar plaats, je kunt daar niet naast kijken, die nodigt daartoe uit. Ja oké, averbbode Orval, dat zit dan ingebed in een christelijk verhaal. Weet je eigenlijk als ik naar mijn eigen geschiedenis kijk, ik ben katholiek opgevoed en op mijn vijftiende ben ik dat hele katholieke verhaal gaan weggooien. Ik kon dat allemaal niet meer geloven, maar ik was iets kwijt en ik heb het dan in de zin teruggevonden.
Het verhaal is maar de verhaal er rond, het gaat over iets veel wezenlijker dan dat verhaal. Je moet al die verhalen niet geloven om in een abdij te komen en te voelen van hier is iets. Of misschien zelfs er is iets niet. Al die dingen van ons noemen we dus.
[00:41:49] Unknown:
Want de plaatsen die je noemt, die geven mij ook een gevoel van verwondering.
[00:41:54] Unknown:
Ja, maar verwondering is een ander woord voor mindfulness. Want als je, ik denk ik ben zeker van al die geleide meditaties, daar zal er vast wel in bij zijn die verwondering heet. En als het er nog niet in zit dan ga ik het te maken. Als je het allemaal al weet, ja, dan kijk je zelfs niet meer. En je kunt maar verwonderd zijn als je even stopt en open bent en dan is eigenlijk zoals de dingen die je al 100 keer gezien hebt, toch 8 al 100 keer gezien te hebben, is in ieder moment nieuw en op ieder is ook nieuw verwondering. Verwondering is een houding die je aanneemt.
[00:42:32] Unknown:
En dan denk ik dat we terug rond zijn. Dat we bij het begin terug zijn. Is er nog iets wat jij wil delen of wat jij wil vermelden waarover we het niet gehad hebben?
[00:42:47] Unknown:
Er zijn vast toch heel veel dingen waar we zouden kunnen over spreken, maar ik denk dat we de kern van de zaak benoemd hebben en gehad hebben. Vast meer woorden en andere woorden waar we er zouden kunnen over spreken, maar het gaat altijd over die openheid, die verwondering waar we bij uitkomen. Dat is maar een ander woord weer voor hetzelfde. Zo is het eindeloos zoeken naar woorden. Ik denk dat we het hart van de zaak geraakt hebben en dat is het belangrijkste.
[00:43:15] Unknown:
En ik ben er ook van overtuigd dat je de luisteraar geraakt hebt met je verhaal.
[00:43:20] Unknown:
Dat, dat hoop ik, dat is hoe ik met heel veel plezier wil meegeven aan iedereen die hiermee resoneert. En mijn ervaring is dat dat heel veel mensen zijn. Heel veel mensen. Veel meer dan ik ooit besefte, word ik het in mijn bureau. Ik
[00:43:40] Unknown:
word er helemaal stil van en ik heb kippenvel gekregen. Dankjewel Edel voor dit heel inspirerend gesprek zonder moeten. In alle vrijheid hebben we in dit gesprek gegaan. Er waren ook geen vragen maar ik heb met heel veel aandacht geluisterd.
[00:44:02] Unknown:
Het is mooi wat de Engelsen zeggen, mij pleasure.
[00:44:06] Unknown:
En dan sluiten we hierbij af.
[00:44:07] Unknown:
Oké, bedankt, jij ook. Dank je.
[00:44:12] Unknown:
Bedankt luisteraar om te luisteren en heel graag tot de volgende keer. Dag.
