In deze aflevering verwelkom ik Eline Catseman, een familieopsteller en systemisch begeleider die ik enorm bewonder. Eline deelt haar persoonlijke reis naar systemisch werk, die begon na het plotselinge overlijden van haar vader en de geboorte van haar kind. Ze vertelt hoe deze gebeurtenissen haar innerlijk weten openden en haar uiteindelijk leidden naar een carrière in systemische coaching. Eline legt uit hoe ze werkt met familie- en organisatieopstellingen en hoe ze mensen helpt om hun innerlijke stem te vinden en te volgen.
We bespreken de uitdagingen van het volgen van je innerlijke weten in een wereld die vaak anders van je vraagt. Eline deelt haar inzichten over hoe we ons kunnen losmaken van oude systemen en patronen, en hoe belangrijk het is om trouw te blijven aan jezelf, zelfs als dat betekent dat je je moet losmaken van je omgeving. We praten ook over de rol van vrouwen en mannen in deze transitie naar een meer authentiek leven en de moed die nodig is om deze weg te bewandelen. Het gesprek raakt aan thema's zoals opvoeding, persoonlijke groei en de kracht van systemisch werk.
[00:00:53]
Unknown:
Allright, welkom in een nieuwe aflevering en in deze aflevering ook welkom aan Elien Gatseman, die ik een beetje op kousen voeten met een klein hartje heb uitgenodigd, omdat zij een familieopsteller, systemisch begeleider is waar ik heel veel bewondering voor heb. Zij heeft een enorm vakmanschap dat ik geweldig bewonder. Een heel boeiende vrouw en ook gewoon een heel heerlijke vrouw. Dus ik laat jou ook even jezelf nog voorstellen Eline. Dat was een mooie intro Jolien, dankjewel.
[00:01:28] Unknown:
Ja, ik ben Eline Catssman. Ik heb inderdaad een praktijk voor systemische coaching en daar begeleid ik familie en organisatie en ook innerlijke kindopstellingen net datgene wat gezien wil worden. Ik vind me niet vast op een op een methode. Maar wel altijd of vaak met opstellingen werk ik en de onderstroom. Ja, ik zit in Zeeuws-Vlaanderen, dat is net over de grens bij de meeste luisteraars denk ik wel of heb je ook Nederlandse luisteraars.
[00:01:59] Unknown:
Die zijn er maar ik denk toch vooral Vlamingen ja. Vlamingen, ja nou
[00:02:04] Unknown:
mooi. Dankjewel voor je uitnodiging.
[00:02:08] Unknown:
Ik ben heel benieuwd om eens van jou te horen hoe dat stukje, die onderstroom, dat kijken naar het systemische alles wat er ongezien is, hoe dat bij jou gestart is. Jouw reis in dat stukje onder de waterlijn. Hoe is dat begonnen voor jou?
[00:02:32] Unknown:
Ja mooie vraag. Dat is al een hele tijd terug. Bijna 11 jaar geleden is mijn vader heel plotseling overleden en dat bracht zo'n proces op gang. Ik was toen ook net moeder geworden en ik had ineens ook dat moederschap zeg maar dat dat zette bij mij echt iets open. En daar bedoel ik mee een soort innerlijk weten wat ineens in me zat. Waarvan ik dacht wat moet ik hier in godsnaam mee? En een paar maanden later overleed mijn vader heel plotseling en dat bracht eigenlijk dat innerlijke weten nog in een stroomversnelling. Maar ik liep daar tegelijkertijd ook gigantisch op vast. En toen kwam ik per toeval terecht bij een coach eigenlijk aangeraden door een kennis die zei ja die heeft mij echt van mijn burn-out afgeholpen en ik wist eigenlijk ja als ik nu niks doe dan ben ik over een paar maanden waar zij diegene zat en die zat echt in een diepe burn-out. Dus ik wist dat innerlijk weten dat sprak van daar moet jij ook heen. Dus eigenlijk gewoon random die persoon gebeld.
En zij werkte met opstellingen. En wat ik toen dacht was: mij God. Hier was ik al 24 of 25 jaar op aan het wachten. Dit is mijn taal. Ja dat was echt. Dit wil ik kunnen begrijpen vangen. Nou ja we zijn nu dus 10 jaar verder en ik snap het nog steeds niet. Maar ik werk er inmiddels wel mee. Nee ik snap het natuurlijk wel. Maar hoe het precies werkt, ja dat kan ik nog steeds eigenlijk niet echt uitleggen. Maar dat het werkt, ja dat weet ik inmiddels inmiddels zeker. Dus dat is eigenlijk door een soort kruispunt in mijn leven waarin heel veel gebeurde dat ik een eigen gezin ging vormen als in mijn ouderlijk gezin waarbij allerlei rolpatronen die er misschien altijd wel al waren heel zichtbaar werden. En dat is natuurlijk vaak zo in live events zeg maar die ja dan is er niet iets anders maar dan wordt er wel iets zichtbaar wat er altijd al was en als je daar dan handen en voeten aan kan geven en vooral ja uit kunt bewegen.
En ik heb nooit intentie gehad om mijn werk ervan te maken. Maar ik ben eigenlijk puur uit persoonlijke interesse dus allerlei systemische opleidingen gaat doen en opstellingen opleidingen. Ja ik ben ook bij 2 verschillende instituten opgeleid bijvoorbeeld gewoon omdat ik dacht ja die doen het weer anders dat wil ik eigenlijk ook wel snap. Dus En ondertussen had ik een werving- en selectiekantoor opgericht met de compagnon. En dat liep eigenlijk super goed gelijk echt een vliegende start. Alleen ik kwam dus allemaal mensen tegen waarbij ik dacht ja maar jij moet, dan mag je een andere baan. Je hebt iets met je vader uitzoeken. En toen had ik weer dat innerlijke weten dat zij ja maak hier maar je werk van. En dat is nou ruim 3 jaar geleden.
Ja mooi. Dat is heel kort het verhaal.
[00:05:38] Unknown:
Ik denk vanuit die persoonlijke ervaring, vanuit persoonlijke passie heel erg voelen: Dit trekt mij hier, wil ik heen. Maar ik ben ook wel geïntrigeerd door wat je zegt van op kantelpunt of in zo'n grote live events crisissen, wat er al is wordt heel erg uitvergroot, wordt zichtbaar en onontkoombaar of zo. Dat was zo op de voorgrond hier moeten we iets mee. Dit moet echt iets worden. Maar tegelijk ja, hetzelfde wat jij zei met zo dat innerlijke weten in het moederschap dat was er altijd al maar plots. Je kon het gewoon even aanraken of zo. Ja, moest je daar meer aanspraak op maken of daar meer leidend maken.
[00:06:29] Unknown:
Ja, het is dan meer en niet anders meer kunnen dan.
[00:06:32] Unknown:
Ja. Dan iets aangaan. Moeten we zo erg in dat hoekje geduwd worden dat we niet meer anders kunnen dan kijken.
[00:06:42] Unknown:
Ja zo was het voor mij in ieder geval wel echt. Ja. En ik hoop met wat ik doe dat ik mensen inspireer om misschien niet te wachten tot je helemaal in die hoek staat. Want ja dat was achteraf misschien niet per se nodig geweest.
[00:06:57] Unknown:
Ja en toch voel ik of observeer ik bij veel mensen dat het wel zo gaat. Of tenminste in eerste instantie. Mensen die heel erg zijn weggeleid van dat innerlijk weten en die innerlijke stem die eigenlijk wel heel goed weet wat goed voor ons is, wat nodig is, dan toch eerst door echt een megacrisis moeten gaan om dan te voelen oké, ik mag dit wel serieuzer nemen en dan hopelijk volgende keren niet meer tot in het hoekje moeten. Ja,
[00:07:31] Unknown:
dat zie ik ook. Ja, ja dat zie eigenlijk alleen maar al die aangepaste kindjes in volwassen verpakkingen. En oké hè, want nog steeds kom ik daarin ook dingen tegen delen van mezelf waarvan ik dacht ja dat is niet echt wie ik ben maar daar ben ik ook nog aangepast zeg maar.
[00:07:56] Unknown:
Ja en dat is net ook wel interessant vind ik zelf om daar ook bij jezelf te blijven vinden. Want ik heb jou uitgenodigd voor deze podcast omdat je iets deelde op Instagram wat ik heel erg voelde resoneren van de schaamte over ergens voelen. Ik heb een soort lijntje, een soort heel helder aanvoelen van wat er hier speelt onder de waterlijn. Maar durf ik dat ook ow? Durf ik dat te benoemen? Durf ik dat zeggen dat dat is wat ik zie gebeuren, wat ik aanvoel, wat ik weet in de types van mezelf? Durf ik daar mijn werk van maken? Ja, daar zit toch ook wel nog een
[00:08:47] Unknown:
stukje spannend op. Absoluut. En ik durf zelfs te zeggen dat ik systemisch werk als een soort dekmantel gebruik voor dingen die ik al lang weet. Snap je wat ik zeg? Ja. Maar dat is dan, ik zei daarnet als mij ook, ik heb mijn taal gevonden en dat is dat systemische. Maar datgene wat eronder zit wat ik voel of weet ja dat wordt alleen maar vertaald door het opstellingenwerk. Snap je wat ik voel hè? Ja.
[00:09:17] Unknown:
Ja ja ik voel het ook heel erg ja.
[00:09:20] Unknown:
Ja en nu is systemische werk al een beetje zit al een beetje in de zweef sferen. Maar dat is dan nog net acceptabel als ik gewoon zou zeggen ja, ik ben Eline en ik voel precies waar het schoen wringt bij jou. Ja, dan moeten mensen maar echt aangaan op iets of zo. Snap je wat ik bedoel? Ja ja, het is veel.
[00:09:40] Unknown:
Het geeft een soort veiligheid voor mensen om er te durven instappen. Dat ze weten oké, dat systemische kader Er valt ook veel over te lezen. Het is een heel uitgebreide leer of zo. Dus dan geeft het iets bevattelijk waarvan ze een beetje kunnen weten waar ze instappen. Precies. Het rollen errang zo de angst over terwijl tegelijk is het niet uit te leggen. Nee, klopt. Er instappen en het echt gaan ervaren en zelf toe gaan krijgen tot een diepere weten dan je bewust kan bereiken,
[00:10:18] Unknown:
ja, dat kan je ook niet uitleggen voordat iemand dat heeft ervaren. Klopt en het is natuurlijk ook vele malen krachtiger als iemand het zelf kan ervaren dan dat ik ga zeggen daar zit het. Want dan heb je het ook maar weer aan te nemen van buiten jezelf terwijl waar ik mensen zo toe wil inspireren, ja dat is echt wat ik hier te doen heb op aarde zeg maar, om naar die innerlijke stem te luisteren. En ik denk dat jij dat helemaal herkent. Dat is waar, om te doen wat te doen denk ik. Dat we dat mensen zo gunnen.
[00:10:49] Unknown:
Ja, echt
[00:10:53] Unknown:
dat innerlijk weten. En systemisch werk is een manier. Ja, zo moet ik het zeggen.
[00:10:59] Unknown:
Ja, mooi. Een vraag die daar gelijk bijna boven komt. Je hebt ook 3 kinderen. Ja. Dat systemische werk, maar ook dat innerlijk weten het. Kinderen die opgroeien, hele jonge kinderen hebben daar heel zuiver toegang toe vaak. Soms zit ook daar al bladenheid uit vorige keer. Zeker.
[00:11:29] Unknown:
Ja, het
[00:11:32] Unknown:
opvoeden, kinderen grootbrengen met de wetenschap. Welke conditionering breng ik hier nog bij aan? Hoe sta jij daarin?
[00:11:44] Unknown:
Ja interessant vraag en ik vind dat ook echt een zoektocht. Bij iedere leeftijd die mijn kinderen bereiken of fase of waar ze doorheen gaan. Maar wat ik wel probeer, maar waar ik zelf dus echt die stem heb gedempt uit loyaliteit naar mijn familieleden zonder dat ze dat van me gevraagd hebben maar gewoon naar het systeem waarin eigenlijk voelen niet echt een plek heeft. Ik wou eens even had maar dus heeft. Is nog steeds zo. Ja, daar probeer ik wel anders in te staan bij mijn kinderen. Dat ik ze leer dat elke emotie er bijvoorbeeld mag zijn. Maar ook dat er zoiets bestaat als intuïtie en dat die eigenlijk altijd klopt. Ook al begrijpt om je heen niemand dat. Als jij het zo voelt dan is dat waarachter voor jou. En dat wil niet zeggen dat je altijd gelijk hebt of moet krijgen maar wees daar maar trouw aan. En soms hebben anderen om je heen dan wat langer nodig om mee te gaan of niet. Ja weet je wel.
Dat probeer ik wel. Ja mijn oudste is 11 en die is ook wel redelijk, hoe zeg je dat, ja voorelijk zeggen wij dan, van ja die is wel redelijk, hij kan het ook goed verwoorden zeg maar wat hij voelt. Hij is daar heel talig in. Ja precies, hij is daar heel talig in om zijn emoties en zijn innerlijk weten zeg maar ook te delen. Maar hij weet ook al dondersgoed waar en wanneer hij zijn mond moet houden daarover Om niet buiten de groep te vallen. En als elfjarige is dat gewoon wel heel belangrijk om bij die groep te horen. Ja tuurlijk. Ja. Dus ja daar probeer ik hem dan ook wel in mee te nemen van ja, dit is wat je doet en dat is nodig en mooi en begrijpelijk.
Maar blijf wel ook wel echt luisteren naar die stem want ja die heb je ook niet voor niks. Snap je?
[00:13:34] Unknown:
Ja en dat is heel mooi denk ik. Ik herken ook heel erg wat je zegt. Mijn kinderen zijn iets jonger maar ja, hen thuis of bij jou in elk geval een plek te geven waarin ze echt trouw mogen luisteren naar die intuïtie, die innerlijke stem. Wetend en zich ook bewust wanneer ze groot worden dat er daarbuiten ook heel veel plekken zijn waar dat geen grond vindt. Maar waar dat nog niet kan. Ja, een soort safe space van authenticiteit met zichzelf.
[00:14:10] Unknown:
Dus dat probeer ik zeker te bewerkstelligen. Ik deel daar ook wel soms mijn eigen proces in op kindniveau. De dingen die ik bijvoorbeeld spannend vind of maar toch ga doen omdat ik dan voel van ja ik heb dit te doen. Ja daar neem ik ze ook wel in mee. Ja, mooi. Ja, ik vind het echt doodeng, maar ik ga het toch doen.
[00:14:41] Unknown:
Ja, dat is ook kunnen begrijpen. Ik vind het sowieso moeilijk om uit te leggen aan mijn kinderen welk soort werk ik doe maar ik denk dat zij het soms beter begrijpen dan ik.
[00:14:54] Unknown:
Ja, ja. Ik heb hier als je aan mijn dochter die is 8 zou vragen wat doet je moeder voor werk dan zegt ze mensen terug blij maken in hun hart. En ja dat is het. En het is juist denk ik niet alleen maar blij maar wel blij doordat je ook verdrietig mag zijn ofzo.
[00:15:10] Unknown:
Ja gewoon zijn thuis in hun hart is echt helemaal. Ja precies ja dat
[00:15:17] Unknown:
Dus ja en ook en dat geef ik ze ook wel mee en mijn man ook van hoe belangrijk dat is. Om daar thuis te kunnen zijn. Omdat de wereld soms gewoon heel woelig is of omdat er dingen gebeuren in het leven waar je geen grip op hebt en waarbij je eigenlijk niet anders kan dan navigeren en heel dichtbij jezelf blijven. En ja helaas is dat in onze familie ook ook zijn er ook echt al mensen weggevallen ook waar waarbij de kinderen dat heel erg meegekregen hebben waardoor dat ook noodzakelijk al is om ze dat al mee te geven van ja het leven is ten eerste niet maakbaar maar wat wel maakbaar is is hoe jij navigeert en daar heb je zelf heel veel zeggenschap over.
Dat proberen we ze wel op kindniveau mee te geven. En jij?
[00:16:05] Unknown:
Ja, heel gelijkaardig denk ik. Wij hebben niet van heel dichtbij heel op dat niveau dingen meegemaakt waarin mijn kinderen voelen. We moeten met die hele grote emotie om en die emotie ook zien bij anderen. Ik heb 3 kinderen met een heel groot bewustzijn voor de wereld. En dus oorlog in Gaza of noem het geen probleem, denk ik. Wat er gebeurt in Gaza, maar ook dat iemand die in de cel hoort president kan worden van een heel makkelijke klant of wat er gebeurt met het klimaat en dat er niemand ingrijpt. Dat zijn wel dingen die bij hen heel erg spelen. Waar zij het heel moeilijk vinden om zich toe te verhouden want zij kennen nog. Ja, het is zo groot dan. Best wel begrijpen wat er gebeurt en emotioneel kunnen zij dat niet rijmen met integriteit in zichzelf. Zij voelen: dit kan niet, dit klopt niet.
Ja, en daar dan taal aan geven en hen ook op heel veel niveaus natuurlijk. Want het gaat ook over ik zit in de klas en ja, hebben kinderen geen respect voor elkaar. Kunnen uitleggen dat je de wereld niet kunt controleren. Je kan niet controleren wat er buiten is. Je kan zelf loyaal aan jouw zuivere zelf wel leven. Wat klopt er voor jou? Wat voel jij dat er belangrijk is om te leven? En dan ook alle emoties er laten zijn. Want wij hebben soms ook waanzinnige crisissen van woede en frustratie en verdriet over hele kleine situaties, maar ook problematiek.
[00:17:56] Unknown:
Precies en voor een kind is dat niet niet per se anders. Nee,
[00:18:00] Unknown:
het is allemaal emotie. Of
[00:18:02] Unknown:
dat nu inderdaad iets op het wereldtoneel is wat ze meekrijgen of vriendjes die ruzie maken in de klas. Ja en hoe verhoudt je je en hoe onderscheid je wat jouw plek is daarin? Want ja je beslist zelf of je mee pest bijvoorbeeld of niet, dat beslist jij zelf. Je beslist zelf of je opkomt voor iemand of niet. Je beslist zelf of je dat altijd doet of niet. Dus of je hulp gaat halen of niet. En ja dat daar heel veel mogelijkheden zijn maar dat het erom gaat Ja, wat voelt op dat moment voor jou het juiste en daarna durven handelen. Ook als dat vraagt om alleen te gaan staan. Ja.
Of om je mond lopen te trekken.
[00:18:52] Unknown:
En ik merk wat bij de middelste nu bij ons een heel moeilijke zoektocht daarin is omdat hij gewoon nog jong is. Hij is bijna 7. Maar eigenlijk merk ik dat bij ook heel veel mensen die ik begeleid dezelfde struggle tot waar gaat mijn verantwoordelijkheid. Want ik heb mij te verhouden tot dingen die gebeuren. Ik kan daarin loyaal proberen zijn aan mezelf. Maar als dat wil zeggen, het conflict dat ik hier zie voelt voor mij niet rechtvaardig. Dus ik ga proberen om het op te lossen. Dat is iets heel anders dan.
[00:19:37] Unknown:
Ja eigenlijk stap je uit je eigen rol dan. Precies, dan maak je jezelf eigenlijk gelijk al heel groot alsof het alleen maar jouw verantwoordelijkheid is. Dat is natuurlijk niet zo. Hij begrijpt die grens is moeilijk.
[00:19:50] Unknown:
Hij voelt heel veel wat er bij andere kinderen speelt. Als een kind verdriet voelt, voelt hij dat ook. Dus die grens van waar stop ik en begint de ander is voor hem nu heel erg de oefening maar ik loop ook voor heel veel mensen, zeker vrouwen, moeders waar stop ik en begint de ander?
[00:20:12] Unknown:
Ja, Dat onderscheidingsvermogen dat is ja dat komt misschien ook wel omdat we dat innerlijk weten dus niet meer kennen. Snap je wat ik bedoel? Dan weten we niet meer wat is nou echt mijn stukje? Want dat hangt daarmee samen. Wat is nou echt mijn plek vind ik altijd een beetje. Maar ja dat is het uiteindelijk wel. Ja waar ligt mijn zone zeg maar binnen waar ik kan heb te bewegen en heb verantwoordelijkheid te nemen? En wanneer maak ik dat te groot? Of wanneer ben ik eigenlijk qua energie, met mijn energie helemaal bij de ander? En of de ander dan het wereldtoneel is of de gemeente politiek of de straat dat maakt eigenlijk niet uit. En soms is het is het heel kloppend om dat wel te doen hè, want dan is het blijkbaar ook je plek om dat wel te doen en dat is jij nu deze podcast Daarmee neem je ook een verantwoordelijkheid, daarmee breid je je veld ook uit. Maar dat voelt wel heel kloppend ofzo om dat te doen. Snap je wat ik bedoel?
[00:21:13] Unknown:
Ja, ik denk dat het ook misschien wel een stukje gaat over ben je ben je afgestemd op de emotie van een ander of bij je eigen emotie en vanuit jezelf die je mee bezig bent. Ja precies.
[00:21:31] Unknown:
En dat is een totaal andere route of aanvlieroute of aanwezigheid misschien wel. En ik denk dat heel veel, zeker vrouwen maar ook mannen hoor, dus helemaal vertrekken bij zichzelf om dan aanwezig te zijn bij de ander of een probleem of wat dan ook maar wel vertrekken bij zichzelf.
[00:21:52] Unknown:
Denk je dat veel mensen dat doen of dat dan ook niet?
[00:21:56] Unknown:
Ja en dan helemaal in die aanpassing gaan. Of dat nu is naar een groep of naar een systeem of naar de ander. Ja, ik zie heel veel aanpassingen.
[00:22:05] Unknown:
Ja, blik naar buiten gericht. Wat we daar gaan doen? Wat is er nog nodig en hoe kan ik dat invullen? Veel meer dan wat gebeurt daar? Wat doet dat met mij? Dat eerst voelen ook. Ook voelen, boosheid, frustratie, verdriet, onmacht. En dan welke beweging kan ik hier maken? Wat is van mij En wat gaat buiten mijn macht ook? En wat dient me?
[00:22:34] Unknown:
Wat dient mij? Want ja je kunt uiteindelijk de wereld niet redden zonder eerst jezelf te redden.
[00:22:41] Unknown:
En
[00:22:44] Unknown:
dat staat natuurlijk gelijk haaks op hoe we het allemaal geleerd zijn. Ja.
[00:22:52] Unknown:
Dat vraagt zoveel. Bewust en onbewust.
[00:22:54] Unknown:
Ja zeker. Maar zo zijn we wel geprogrammeerd. En ik denk dat de kinderen die er nu aankomen, niet allemaal maar wel veel, ja die gaan dat niet meer doen.
[00:23:07] Unknown:
Die zijn,
[00:23:09] Unknown:
en hoe ik dat dan zie systeem mis zeg maar, dus we hebben zoveel generaties van overleven. We moeten overleven en bouwen en uit die sores van 2 wereldoorlogen. En nu zijn we wel en dat is relatief hè want er gebeurt natuurlijk van alles in de wereld. Maar we zijn relatief veilig dat er ook de ruimte is om überhaupt naar binnen te keren. Maar dat een systeem dan eigenlijk wel zegt ja en nu gaan we het ook eens allemaal voelen. En we gaan niet meer ja we hebben nu gaan we eigenlijk vanuit dat buiten naar binnen leven is het nu de bedoeling om van binnen naar buiten te leven. En dat kinderen ons daarin voor gaan.
En dat confronteert ons natuurlijk tegelijkertijd ook met waar wij dat zelf nog niet kunnen. Als ouders of als klachten of als gewoon ook als maatschappij. Ja en kinderen kunnen dan ook vastlopen op die oude systemen natuurlijk die nog helemaal die daarop ingericht zijn. Dat is de andere kant. Ja, want ik merk
[00:24:12] Unknown:
op school bijvoorbeeld, de school loopt steeds meer vast ook op kinderen die veel voelen, die gewoon die onderstroom komen tonen. Dit is gaande. Dit pikken wij niet meer. Hier passen wij ons niet in aan. De school is daar niet tegen opgewassen. Onderwijs is een hele oude structuur. Klopt. Maar langs de andere kant voelen die kinderen ook wel elke dag. Ik breng 7 uur per dag door in een context waarin zij voelen:
[00:24:42] Unknown:
dit dient mij niet. Ik kan hier niet mezelf zijn.
[00:24:45] Unknown:
Ja, ik mag hier niet de ruimte innemen die ik voel die van mij is.
[00:24:51] Unknown:
Klopt. En op zich zou dat niet zo erg zijn als alle omstandigheden daaromheen wel zouden kloppen. Maar dat is natuurlijk vaak ook niet zo. Want dat vraagt dan, kijk dat ze zich dan een halve dag aan moeten passen dat is al iets om dan in oogschouw te nemen. Dat daar een soort terugslag van komt en dat je ze weer moet begeleiden terug naar zichzelf. Volgens mij las ik het ook in historisch
[00:25:18] Unknown:
daarnet. Jullie waren weekend weggeweest en dat dat dan echt super herkenbaar. Ja, 5 dagen gaan kamperen in het bos. Kinderen hebben alle ruimte om ook met elkaar zelf, is er binnen met ons te doen. In de natuur. En dan moeten ze terug naar school. Die kwamen terug van de eerste dag. Het was hier All help broclose. Ja,
[00:25:41] Unknown:
ik ben heel benieuwd want die van mij die zijn vandaag weer voor het eerst naar school na 2 en een half week meivakantie waarin ze alleen maar buiten heb gespeeld. Dus ik ben ook zeer benieuwd hoe de dagen komende dagen verlopen. Ja, ik herken het helemaal. En weet je dat dat tot daar aan toe zeg maar. Nou dan heb je daar ook wel als ouders denk ik iets in in te faciliteren. Maar ook daar is de hele maatschappij niet op ingericht. Want we moeten allemaal met zijn tweeën werken om überhaupt bijvoorbeeld een huis te kunnen kopen als we dat al kunnen of om de huur te betalen of nou ja noem het allemaal maar op. Dus het hele systeem is daar niet op ingericht maar het is wel alles wat nodig is. Dus dat vraagt zoveel ontrouw eigenlijk van ons aan het systeem.
[00:26:23] Unknown:
Ja mooi.
[00:26:24] Unknown:
Ontrrouw aan het systeem, die voel ik heel erg. Ja, ik krijg er ook een beetje de rillingen van. Ja? Ja. Een beetje bewegen
[00:26:34] Unknown:
van een systeem dat heel lang al de regels behaald. Ja en niet vanuit
[00:26:40] Unknown:
een afkeuring, maar vanuit een oké, hoe kan ik hier iets naast creëren wat mij wel dient waardoor je in een soort overgangstrransitie komt naar datgene wat wel voed of dienend is of past. Of wat minder energie kost of wat vertrekken niet meer vraagt. Snap je wel? Ja, want
[00:27:04] Unknown:
het gaat niet over afzetten tegen op zich. Maar het is wel die beweging die je daarnet zei van in plaats van altijd de aandacht naar buiten en dan beslissen wat wij gaan doen, veel meer binnen. Eerst binnen. Wat heb ik te doen? Wie ben ik? Tot waar ga ik? En wat dan beweging maken. Ik had er vandaag inderdaad wat over gedeeld. Over hoe ik gisteren zelfs voelde. Dit kan ik echt niet maken om dat te zeggen. Ik neem gewoon die tijd voor mezelf om terug op te laden, om mezelf terug te voelen, om straks ook weer capaciteit te hebben om 3 ontploffende hoofden te genereren.
[00:27:50] Unknown:
Ja,
[00:27:51] Unknown:
dat is heel erg ontrouw aan alles wat we kennen, alles wat er klassiek gezien van ons verwacht wordt. Klopt. En dat is heel onhandig. Daar zijn best meningen over. Mensen komen wel
[00:28:07] Unknown:
ja. Ja, vertel eens. Soms daarop.
[00:28:12] Unknown:
Ja, een stukje zit dat in mij. Ingeakken oordeel over Margriet wel. Een stukje komt er soms ook wel bevestigd eigenlijk. Ja, wordt dat oordeel bevestigd. Ja, moet jij niet werken of waar verdient je nu eigenlijk geld mee? Of dan handig als je man al het woord doet. Dat soort dingen denk ik. Ja, rode plaat. Maar die kreeg ik afgelopen weekend ook nog, ja. Ja, en ook mensen die komen zeggen ja, leuk voor jou maar dit is voor mij absoluut niet mogelijk. Ja. Wat op een manier ook bevestigd dat ik eigenlijk een leven leid dat niet mogelijk is. Terwijl ik voel dit is zo kloppend, dit is wat ik te doen heb. Ja
[00:28:57] Unknown:
dus het is een hele mooie systemische uitspraak hierin vind ik heb de moed om bevoorrecht te zijn. En dat wordt dan ook van jou gevraagd want door het jezelf wel ja door het voor jezelf te organiseren want blijkbaar kan het hè want je doet het en dat geldt voor mij ook. Door het voor onszelf te organiseren maar dan ook hiermee kunnen dealen en realiseren dat je misschien voor een groot deel van de maatschappij daarin ook wel voor loopt. En dit moeten vlaggendragers zijn. En dat bedoel ik niet arrogant of helemaal niet. Maar wel ja er is geen verandering als niet 1 iemand eerst zegt, nou ik ga alvast hoor.
[00:29:38] Unknown:
Ja, jij buitenbeentje durven zijn. Precies. In het vertrouwen dat dit de beweging is die gemaakt moet worden. Ja en dan heb je dat innerlijke weten natuurlijk keihard nodig. Want
[00:29:49] Unknown:
niemand staat te juichen. Niemand staat te juichen als je dat doet. Niemand. Of toch bijna niemand, alleen mensen die echt heel veel van je houden.
[00:29:57] Unknown:
.Ja, die het ook zien. .Die het ook ervaren wat precies. Als ik op het einde van de dag niet opgebrand
[00:30:06] Unknown:
nog kinderen moet reguleren of. Ja wat anders niet kan. Nee. Nee. Dat heb je al geprobeerd. Kan niet. Ja ik ook en nog wel eens want je hebt gewoon dagen waarbij het wel gewoon allemaal samenkomt. En dan weet je weer gelijk van ja hoe doen andere mensen dit in godsnaam altijd. Dus wel een hele dag in de ratrace ja moeten functioneren en kinderen en naar school en naar de voorschoolse en naar de nasschoolse. En dat is gewoon wel de realiteit voor de meeste mensen. Ja. En dan snap ik dat je zegt ja laat maar. Ik ga hier niet eens aan beginnen. Aan die hele beweging.
[00:30:49] Unknown:
Ja en toch het lijkt moeilijker of onmogelijk om die beweging in te zetten. En nu ik erin zit, ook uit noodzaak, ik denk al wie hier is, is hier uit noodzaak gekomen, voel ik wel dat het zo wel makkelijker is. Los van, in mijn leven is het makkelijker. Want ik voel, ik heb veel meer toegang tot dat innerlijk weten. Ik voel veel beter wat ik nodig heb. Mijn leven is gewoon stukken leuker. Maar er is toch een beetje brandstapel angst mee gemoeid.
[00:31:30] Unknown:
Zeker, je loopt voorop en dat innerlijk weten. Vrouwen zijn daar ook gewoon om vermoord. Ja best veel. Voor dat innerlijk weten. Voor het andere vrouwen begeleiden in dat innerlijk weten. En nou eigenlijk precies wat wij doen. En dat zit ook gewoon nog collectief ergens opgeslagen in het systeem alle vrouwen zeg maar. En sterker nog, ook nu gebeurt dat gewoon nog hè? In de wereld waarbij vrouwen gewoon gestenigd worden. Waarbij vrouwen niet meer mogen zingen, niet meer mogen praten met elkaar. Ja, het lijkt 400 jaar geleden maar dat is het natuurlijk niet.
[00:32:14] Unknown:
Nee en ook nu zien hoe ja dat systeem dat patriarch gaat, waar zowel voor vrouwen als voor mannen niet de goede komt geloof ik. Maar wel heel sterk opnieuw zijn macht probeert uit te oefenen. Een systeem dat zijn controle begint te verliezen omdat veel vrouwen en mannen geloof ik die beweging wel bezit zijn. Ja, dat systeem verliest zijn controle dus begint nog krampachtiger vast te klampen. Een soort beleid wat dan maakt dat je voltijd moet werken om kinderopvang te krijgen. Of dat je vrouwen inderdaad geen contact meer mogen hebben met elkaar, niet naar school kunnen gaan. Ja, maar ook bijvoorbeeld de hele Treat wife
[00:33:06] Unknown:
Dingen zeg maar. Dat is, dat is. Ik geloof ook dat dat gewoon een extreem is zeg maar om om. Ja, hoe zeg je dat? Dat wat er hier wel mee samenhangt. Ja. Er zijn eigenlijk stuiptrekkingen van een systeem wat al dood is maar wat nog in stand wordt gehouden.
[00:33:24] Unknown:
Ja. Maar het zijn heel zichtbare uitwassen die ook, ja die brandstapel angst dan. Degenen die wel dat pad, die beweging inzetten, dat pad opgaan. Dat is wel beangstigend om een heel zichtbare norm, sociale norm te zien, voorgespiegeld te worden ook van dit is hoe je moet zijn. En je gaat er lijnrecht tegenin. Ja,
[00:33:56] Unknown:
dat is het. Dat vraagt heel veel moed. En het hoeft ook niet lijn recht hè. Je kan ook beginnen met een beetje buiten de lijntjes kleuren. En nog een beetje en nog een beetje en nog een beetje. Tot je gewoon je eigen tekening maakt. Want dat is uiteindelijk denk ik wat je dient. Alleen mag je dat ook op je eigen tijd en tempo doen. En ook realiseren dat dit meedoet in die onderstroom. Dat we van nature zodanig geprogrammeerd zijn dat als we buiten de groep vallen dat we zullen opgegeten worden door een beer. Of vermoord door een man. Dat maakt eigenlijk niet uit als vrouwen.
De beweging is hetzelfde. Als we de groep verlaten en en eigenlijk als je door te zeggen ik ga het anders doen, verlaat je de groep. Snap je wat ik bedoel? Ja. En ja en dan weten ja nee dat klopt dat was zo maar ik ik ben nu in staat om mezelf in veiligheid te brengen als het allerergste gebeurt. Want heel vaak is het allerergste wat kan gebeuren tegenwoordig ja zul je niet opgegeten worden door een beer maar ja word je misschien voor rotte vis uitgemaakt op Instagram? Ja komt het gecanceld. Of wordt er over je geroddeld op het schoolplein. Nou weet je dat zijn dingen die zijn niet leuk maar die kun je in principe wel dragen en overleven.
Sterker nog, ik kan je vertellen want het is mij vorig jaar een keer overkomen dat ik echt helemaal afgeslacht werd op mijn Instagram. En dat was heel lang mijn grootste angst. Dat was heel lang een soort rem waarbij ik net niet alles ging delen en toen gebeurde dit en toen dacht ik is dit het? Is dit het? Was ik hier nou zo bang voor? Nou ja dus dat was ook wel bevrijdend ofzo. Daar speelde zeker die brandstapel angst een hele grote rol in mezelf zonder dat ik me daar op dat moment echt van bewust was. Ik ken het natuurlijk wel. Ik kom het heel vaak tegen in opstellingen.
Dan zie je vaak een soort loyaliteit naar het niet geleverde leven van de vrouwen voor je. Wat daar vaak wel mee samenhangt. Ja.
[00:36:04] Unknown:
Ja.
[00:36:08] Unknown:
Ik ging net nog iets zeggen dat ik nu even kwijt ben. Sorry.
[00:36:18] Unknown:
Wat er gebeurde op de Opzelingendag, waar ik onlangs bij was, maar wat ook wat ik soms zelf in een verontwaardiging bij mezelf terugvindt, is vrouwen onderling. En hoe we elkaar soms heel erg kunnen remmen of we ons kunnen laten remmen door andere vrouwen. Bij ons was er in de lokale politiek een aantal vrouwen die heel sterke uitspraken deden over feminisme is toch niet nodig en niet van deze tijd, denk ik: Nja of wel. Maar het gevoel ik moet ook bij het collectief vrouwen blijven bij horen houdt ons zo sterk tegen om die beweging wel te maken. En ook wanneer dat je durft vertrouwen op jezelf. Vertrouwen op je eigen kracht, maar ook op het leven dat jou wel gidst.
En dus durft wegbewegen van vrouwen die een andere mening hebben. Want we zijn als vrouwen niet een collectief en ook wel. Ja en dan is dat onderscheidingsvermogen
[00:37:31] Unknown:
essentieel waar we het daar straks over hadden. Wat is van mij en wat is van de ander? In plaats van je ertoe te verhouden, en dat vind ik de metafoor van een krabbenmand altijd heel mooi Nee. Voor wie die niet kent. Zet 6 krabben in een emmer en als je 1 krab in een emmer doet dan kan die er gewoon uit. Als je er 6 in een emmer doet dan gaan er 5 aanhangen waardoor die krab er niet uit kan en een stille dood sterft. En dat is heel vaak wat vrouwen ook doen onderling. Van zij is wel een aanstelster of nou zij, wat zij doet. Ja dus dat, maar dat heeft ook alles te maken met met die heksen wond. Want ooit moesten we elkaar aanwijzen.
En en was het heel onveilig als er dan 1 toch ging. Want ja die bracht alle vrouwen waarmee ze in contact was in gevaar. En wat er nu dan gebeurt is als 1 vrouw toch gaat opstaan. Ja die nodigt eigenlijk in die onderstroom die andere vrouwen uit om dat ook te doen. Ja. Die confronteert ze op een onbewust niveau met een soort onbenutte potentie wat natuurlijk ook schuurt.
[00:38:32] Unknown:
Ja en 2 reacties of heel erg oordelen en af te zetten.
[00:38:39] Unknown:
En klein houden. Ja, klein houden.
[00:38:41] Unknown:
Of ja, het appel voelen en volgen van. Ja, leven is er ook voor mij. Precies.
[00:38:50] Unknown:
Waarom irriteer ik me zo aan die andere vrouw?
[00:38:54] Unknown:
Dat is eigenlijk misschien ook wel zou willen. Ja precies. En welke
[00:39:03] Unknown:
route wie kiest zeg maar, daar heb je ook geen invloed op dus dat ligt. Maar dat dan ook kunnen onderscheiden bij de ander van maar dit zegt helemaal niks over mij dat jij nu zo reageert of wie dan ook. Ik laat het ook bij jou. Ja
[00:39:19] Unknown:
en wat daar heel mooi uit voortvloeit, voel ik zelf. Veel vrouwen die ik coach voelen als ik die beweging begin te maken, dan scheur ik mij ook een stukje los van mijn omgeving. Oude vriendengroepen, soms zelfs partner, familie. En de angst om dan eenzaam achter te blijven, om geen netwerk meer te voelen. En wat ik elke dag zie gebeuren in die groepen die ik begeleid is dat mensen daar dan weer hun gelijke stemden gaan vinden. En wat ik zelf steeds meer ervaar is hoe meer je die innerlijke stem volgt, hoe meer je loyaal aan uzelf met onderscheidingsvermogen naar wat is van mij, wat is van de ander gaat leven, hoe meer mensen er opnieuw in je netwerk terecht komen die hetzelfde doen. Ja.
Ja, dat zijn die koplopers en als je een bad inslaat waar weinig mensen zijn dan kom je vanzelf de mensen tegen die daar ook zijn. Ja,
[00:40:21] Unknown:
Anders hadden we dit gesprek nu niet denk ik. Dat is absoluut zo. En dan nog is het gewoon ook een eenzame tocht soms. Ja
[00:40:34] Unknown:
en daar zit de moed denk ik. Precies
[00:40:37] Unknown:
want dan heb je echt jezelf ook voor een stuk te dragen, anders dan dat je van het ene overlevingsmechanisme naar een leunen op andere gaat. Dus het is denk ik ook goed dat dat niet altijd organisch overstroomt. Maar dat er ook gewoon een fase is waarin je denkt het oude past niet meer, maar het nieuwe heeft ook nog helemaal geen vorm. En in die tussentijd ja daar leer je jezelf ook dragen en die liminale fase van niet weten en toch bij jezelf blijven, ja daar zit het goud.
[00:41:12] Unknown:
Dat maakt ook dat de verbindingen die verderop gevormd worden veel puurder zijn, veel gelijkwaardig zijn, veel minder co-dependentie bijvoorbeeld.
[00:41:26] Unknown:
Ja, zeker. Want daar ga je dus al van binnen naar buiten. Ja. En daar kun je ook oké zijn als de ander even niet oké is.
[00:41:35] Unknown:
Zonder het moeten oplossen maar wel naast het te staan.
[00:41:38] Unknown:
Ja ja ja ja ja en dat is denk ik wel wat echt dienend is.
[00:41:50] Unknown:
Ja, dat is ook wat volwassenheid is. Precies. Ja, mooi. En ik had ook nog een vraag opgeschreven. Het is eentje in 2 delen. Ik vraag mij af wat volgens jou op dit moment, zowel individueel als collectief, het belangrijkste is dat ik had opgeschreven dat vrouwen vandaag te doen hebben. Maar ik ben ook al benieuwd wat mannen vandaag te doen hebben en of dat verschilt van elkaar.
[00:42:26] Unknown:
Mooie vraag. Ik denk eigenlijk dat er niet zoveel verschil tussen zit. Maar dat we wel andere routes kiezen soms of soms ook niet dat is prima. Maar de weg naar binnen ja dat is voor mij de weg die we collectief te gaan hebben. Hè we we we debatteren over vrijheid. Mhmm. Gister was hier in Nederland bijvoorbeeld Bevrijdingsdag. 80 80 jaar dit jaar. Maar wat is vrijheid dan? Wat is vrijheid? Is dat nog steeds zeg maar landen die afspreken dat ze elkaar met rust laten? Of is dat eigenlijk een job? Nou ja ik denk dat laatste. Ja. En dat geldt zowel voor mannen als voor vrouwen. Sorry wat was het laatste dat je zei? Nee ik zeg dat geldt zowel voor mannen als voor vrouwen. En dat we collectief zeg maar denk ik dat we hier in het westen in een soort collectieve puberteit zitten.
Waardoor we ook in dat individualistische denken zeg maar wel echt wel stappen zetten. We komen echt van een collectieve kinder energie zeg maar van nou ja dit is de norm en nou nu zie je wel van ja waarbij we eigenlijk allemaal individueel ook wel een proces ingaan van individualisatie en daar is heel veel commentaar op, aan de andere kant is het ook gewoon de tussentijd die nodig is om naar die volwassenheid te gaan. Ja, het is een woordfase
[00:43:55] Unknown:
losmaken van enorm en van de collectieve verhalen die ons heel erg in de lijn hielden. Precies er was natuurlijk
[00:44:03] Unknown:
als je bijvoorbeeld 3 generaties terug gaat was er bijna geen ruimte voor het individu.
[00:44:08] Unknown:
Mhmm.
[00:44:09] Unknown:
Hè daar was je gewoon een nummer. Of dat nu in de kerk was of op je werk of of in het gezin van herkomst waarbij je gewoon in nummer zoveel was want de dominee of de pastoor had alweer op de stoep gestaan. Maar werd je echt gezien als mens? Nou ik denk het niet. Nou daar zijn we echt wel duidelijk alweer van wegbewogen. En nu lijkt het alsof we heel erg doorschieten in dat individualisering terwijl ik denk ja dat is ook even nodig. Dat is ja als maatschappij. Ja puberen is nodig. Om te kunnen gaan. Ja precies. Eerst heb je je los te maken van alles wat niet meer dient. Eigenlijk zitten we ook misschien wel collectief in zo'n liminale fase. Van het oude past echt duidelijk niet meer, dat heeft nog zijn laatste stuiptrekkingen. En dan komt er echt die fase van niet weten en dan zal het nieuwe zich ook wel vormgeven. Maar ja, dat kan natuurlijk alleen als we ook individueel allemaal dat proces gaan lopen.
[00:45:03] Unknown:
Ja en dat is mooi, Die liminale fase, ook in de geschiedenis, maar ook in levenspaden, verloopt elke keer de afbraak van oude verhalen gelijktijdig met het in de onderstroom, maatschappelijke onzichtbaarheid, de opbouw van nieuwe verhalen. Ik denk dat dat zijn die voorlopers. Dat is wat wij aan het doen zijn. Het nieuwe verhaal vertrouwen. Heel van binnen naar buiten met heel veel integriteit Zodat wanneer die oude verhalen imploderen, wat volop aan het gebeuren is, dat er ook nieuwe verhalen klaar staan. Ik vind dat zelf een heel mooi beeld. Dat geeft heel veel vertrouwen en hoop ook in wat wij zelf kunnen doen in een wereld die zo omvatbaar lijkt, die ons heel onmachtig kan doen voelen.
Is om wel dat nieuwe verhaal in onszelf al te vinden en daarin mee te bouwen aan een nieuw verhaal voor het collectief ook.
[00:46:06] Unknown:
Ja en ik denk zelfs dat die nieuwe en die oude verhalen nog een hele fase zeg maar langs elkaar heen gaan ook en dat dat ook goed is want die oude verhalen hoeven ook helemaal niet weg. Het is alleen het nieuwe wat erbij mag komen zeg maar. Of dat nu is zeg maar hoe je familiesysteem het altijd gedaan heeft tot dat jij dat gaat herschrijven naar dit nieuws. Dat dat dat niet meer dient maar dat je het ook wel kan eren.
[00:46:30] Unknown:
Ja en dat is heel mooi om dat idee van opgroeien, van puberen, van losmaken van de verhalen die er zijn en individuualiteit vinden. Dat wil ook niet zeggen dat je alles achterlaat.
[00:46:46] Unknown:
Nee, helemaal niet. Iedereen
[00:46:48] Unknown:
die volwassen is qua leeftijd dan ook wel merkt dat die soms dingen uit zijn thuisgezin meeneemt. Ook mooie dingen. Van de dingen die niet meer dienen kunnen we ons losmaken. Van de dingen die gewoon blijven passen, die blijven. En die mogen ook door houvast zijn in de transitie.
[00:47:08] Unknown:
Ja, mooi. Ja en dat is ook hoe ik overlevingsmechanisme zie ja. Kijk, een van mijn overlevingsmechanisme is keihard werken. Precies. En dat kan ik nog steeds. Als het moet. Alleen het is niet meer altijd zeg maar. Snap je? Dus het is heel handig. Ja. En of als jouw overlevingsmechanisme is alles en iedereen aanvoelen zodat ik me daarop kan aanpassen. Als je alleen al het achterste deel van je gezin dan laat vallen dan is het op zich nog steeds handig om andere mensen aan te kunnen voelen zeg maar.
[00:47:41] Unknown:
Er hoeft niks weg. Je kan de capaciteit die is opgebouwd daarin ook inzetten maar dan bewust in plaats van als overlevingsstrategie.
[00:47:51] Unknown:
Precies. Als er is geen andere optie en ik heb hier eigenlijk niet eens over nagedacht. Ik doe dit gewoon, dit is gewoon hoe ik die dingen doe. Nee is het nu wordt dit voor me gevraagd en ik kan dat. En dat is een hele andere beweging natuurlijk.
[00:48:05] Unknown:
Ja en dan kan het op die manier heel erg dienen aan jezelf omdat je er ook kan uitstappen omdat het ook iets opbrengt. Precies. Omdat je je er ook weer bewust van kan losmaken, maar ook heel dienend aan de wereld. Ja, zeker.
[00:48:19] Unknown:
Ja.
[00:48:23] Unknown:
Ja, mooi. Ik word er heel blij van eigenlijk. Ja, ik ook. Wat Ja ik ook. Wat een. Heb jij nog dingen die je graag wil delen?
[00:48:36] Unknown:
Nee ik vind het een leuk gesprek. Ja en zeker zoveel laagjes aanstipt. Ja mooi.
[00:48:44] Unknown:
Ja, ik denk dat we eindeloos zouden kunnen doorgaan maar het wordt mogelijk overload om naar te luisteren.
[00:48:50] Unknown:
Ja, weet ik zeker. Ja, mooi. Nee, ik wil jou heel erg bedanken dat voor dit gesprek want ik vond het heel fijn en ik denk dat we elkaar daarin ook helemaal vinden. Dat is ook altijd fijn. Dus dankjewel.
[00:49:06] Unknown:
Ja, dankjewel om erbij te zijn en ja, Ik word ongetwijfeld ooit wel eens vervolgd in een bepaalde vorm. Zeker, ja.
Allright, welkom in een nieuwe aflevering en in deze aflevering ook welkom aan Elien Gatseman, die ik een beetje op kousen voeten met een klein hartje heb uitgenodigd, omdat zij een familieopsteller, systemisch begeleider is waar ik heel veel bewondering voor heb. Zij heeft een enorm vakmanschap dat ik geweldig bewonder. Een heel boeiende vrouw en ook gewoon een heel heerlijke vrouw. Dus ik laat jou ook even jezelf nog voorstellen Eline. Dat was een mooie intro Jolien, dankjewel.
[00:01:28] Unknown:
Ja, ik ben Eline Catssman. Ik heb inderdaad een praktijk voor systemische coaching en daar begeleid ik familie en organisatie en ook innerlijke kindopstellingen net datgene wat gezien wil worden. Ik vind me niet vast op een op een methode. Maar wel altijd of vaak met opstellingen werk ik en de onderstroom. Ja, ik zit in Zeeuws-Vlaanderen, dat is net over de grens bij de meeste luisteraars denk ik wel of heb je ook Nederlandse luisteraars.
[00:01:59] Unknown:
Die zijn er maar ik denk toch vooral Vlamingen ja. Vlamingen, ja nou
[00:02:04] Unknown:
mooi. Dankjewel voor je uitnodiging.
[00:02:08] Unknown:
Ik ben heel benieuwd om eens van jou te horen hoe dat stukje, die onderstroom, dat kijken naar het systemische alles wat er ongezien is, hoe dat bij jou gestart is. Jouw reis in dat stukje onder de waterlijn. Hoe is dat begonnen voor jou?
[00:02:32] Unknown:
Ja mooie vraag. Dat is al een hele tijd terug. Bijna 11 jaar geleden is mijn vader heel plotseling overleden en dat bracht zo'n proces op gang. Ik was toen ook net moeder geworden en ik had ineens ook dat moederschap zeg maar dat dat zette bij mij echt iets open. En daar bedoel ik mee een soort innerlijk weten wat ineens in me zat. Waarvan ik dacht wat moet ik hier in godsnaam mee? En een paar maanden later overleed mijn vader heel plotseling en dat bracht eigenlijk dat innerlijke weten nog in een stroomversnelling. Maar ik liep daar tegelijkertijd ook gigantisch op vast. En toen kwam ik per toeval terecht bij een coach eigenlijk aangeraden door een kennis die zei ja die heeft mij echt van mijn burn-out afgeholpen en ik wist eigenlijk ja als ik nu niks doe dan ben ik over een paar maanden waar zij diegene zat en die zat echt in een diepe burn-out. Dus ik wist dat innerlijk weten dat sprak van daar moet jij ook heen. Dus eigenlijk gewoon random die persoon gebeld.
En zij werkte met opstellingen. En wat ik toen dacht was: mij God. Hier was ik al 24 of 25 jaar op aan het wachten. Dit is mijn taal. Ja dat was echt. Dit wil ik kunnen begrijpen vangen. Nou ja we zijn nu dus 10 jaar verder en ik snap het nog steeds niet. Maar ik werk er inmiddels wel mee. Nee ik snap het natuurlijk wel. Maar hoe het precies werkt, ja dat kan ik nog steeds eigenlijk niet echt uitleggen. Maar dat het werkt, ja dat weet ik inmiddels inmiddels zeker. Dus dat is eigenlijk door een soort kruispunt in mijn leven waarin heel veel gebeurde dat ik een eigen gezin ging vormen als in mijn ouderlijk gezin waarbij allerlei rolpatronen die er misschien altijd wel al waren heel zichtbaar werden. En dat is natuurlijk vaak zo in live events zeg maar die ja dan is er niet iets anders maar dan wordt er wel iets zichtbaar wat er altijd al was en als je daar dan handen en voeten aan kan geven en vooral ja uit kunt bewegen.
En ik heb nooit intentie gehad om mijn werk ervan te maken. Maar ik ben eigenlijk puur uit persoonlijke interesse dus allerlei systemische opleidingen gaat doen en opstellingen opleidingen. Ja ik ben ook bij 2 verschillende instituten opgeleid bijvoorbeeld gewoon omdat ik dacht ja die doen het weer anders dat wil ik eigenlijk ook wel snap. Dus En ondertussen had ik een werving- en selectiekantoor opgericht met de compagnon. En dat liep eigenlijk super goed gelijk echt een vliegende start. Alleen ik kwam dus allemaal mensen tegen waarbij ik dacht ja maar jij moet, dan mag je een andere baan. Je hebt iets met je vader uitzoeken. En toen had ik weer dat innerlijke weten dat zij ja maak hier maar je werk van. En dat is nou ruim 3 jaar geleden.
Ja mooi. Dat is heel kort het verhaal.
[00:05:38] Unknown:
Ik denk vanuit die persoonlijke ervaring, vanuit persoonlijke passie heel erg voelen: Dit trekt mij hier, wil ik heen. Maar ik ben ook wel geïntrigeerd door wat je zegt van op kantelpunt of in zo'n grote live events crisissen, wat er al is wordt heel erg uitvergroot, wordt zichtbaar en onontkoombaar of zo. Dat was zo op de voorgrond hier moeten we iets mee. Dit moet echt iets worden. Maar tegelijk ja, hetzelfde wat jij zei met zo dat innerlijke weten in het moederschap dat was er altijd al maar plots. Je kon het gewoon even aanraken of zo. Ja, moest je daar meer aanspraak op maken of daar meer leidend maken.
[00:06:29] Unknown:
Ja, het is dan meer en niet anders meer kunnen dan.
[00:06:32] Unknown:
Ja. Dan iets aangaan. Moeten we zo erg in dat hoekje geduwd worden dat we niet meer anders kunnen dan kijken.
[00:06:42] Unknown:
Ja zo was het voor mij in ieder geval wel echt. Ja. En ik hoop met wat ik doe dat ik mensen inspireer om misschien niet te wachten tot je helemaal in die hoek staat. Want ja dat was achteraf misschien niet per se nodig geweest.
[00:06:57] Unknown:
Ja en toch voel ik of observeer ik bij veel mensen dat het wel zo gaat. Of tenminste in eerste instantie. Mensen die heel erg zijn weggeleid van dat innerlijk weten en die innerlijke stem die eigenlijk wel heel goed weet wat goed voor ons is, wat nodig is, dan toch eerst door echt een megacrisis moeten gaan om dan te voelen oké, ik mag dit wel serieuzer nemen en dan hopelijk volgende keren niet meer tot in het hoekje moeten. Ja,
[00:07:31] Unknown:
dat zie ik ook. Ja, ja dat zie eigenlijk alleen maar al die aangepaste kindjes in volwassen verpakkingen. En oké hè, want nog steeds kom ik daarin ook dingen tegen delen van mezelf waarvan ik dacht ja dat is niet echt wie ik ben maar daar ben ik ook nog aangepast zeg maar.
[00:07:56] Unknown:
Ja en dat is net ook wel interessant vind ik zelf om daar ook bij jezelf te blijven vinden. Want ik heb jou uitgenodigd voor deze podcast omdat je iets deelde op Instagram wat ik heel erg voelde resoneren van de schaamte over ergens voelen. Ik heb een soort lijntje, een soort heel helder aanvoelen van wat er hier speelt onder de waterlijn. Maar durf ik dat ook ow? Durf ik dat te benoemen? Durf ik dat zeggen dat dat is wat ik zie gebeuren, wat ik aanvoel, wat ik weet in de types van mezelf? Durf ik daar mijn werk van maken? Ja, daar zit toch ook wel nog een
[00:08:47] Unknown:
stukje spannend op. Absoluut. En ik durf zelfs te zeggen dat ik systemisch werk als een soort dekmantel gebruik voor dingen die ik al lang weet. Snap je wat ik zeg? Ja. Maar dat is dan, ik zei daarnet als mij ook, ik heb mijn taal gevonden en dat is dat systemische. Maar datgene wat eronder zit wat ik voel of weet ja dat wordt alleen maar vertaald door het opstellingenwerk. Snap je wat ik voel hè? Ja.
[00:09:17] Unknown:
Ja ja ik voel het ook heel erg ja.
[00:09:20] Unknown:
Ja en nu is systemische werk al een beetje zit al een beetje in de zweef sferen. Maar dat is dan nog net acceptabel als ik gewoon zou zeggen ja, ik ben Eline en ik voel precies waar het schoen wringt bij jou. Ja, dan moeten mensen maar echt aangaan op iets of zo. Snap je wat ik bedoel? Ja ja, het is veel.
[00:09:40] Unknown:
Het geeft een soort veiligheid voor mensen om er te durven instappen. Dat ze weten oké, dat systemische kader Er valt ook veel over te lezen. Het is een heel uitgebreide leer of zo. Dus dan geeft het iets bevattelijk waarvan ze een beetje kunnen weten waar ze instappen. Precies. Het rollen errang zo de angst over terwijl tegelijk is het niet uit te leggen. Nee, klopt. Er instappen en het echt gaan ervaren en zelf toe gaan krijgen tot een diepere weten dan je bewust kan bereiken,
[00:10:18] Unknown:
ja, dat kan je ook niet uitleggen voordat iemand dat heeft ervaren. Klopt en het is natuurlijk ook vele malen krachtiger als iemand het zelf kan ervaren dan dat ik ga zeggen daar zit het. Want dan heb je het ook maar weer aan te nemen van buiten jezelf terwijl waar ik mensen zo toe wil inspireren, ja dat is echt wat ik hier te doen heb op aarde zeg maar, om naar die innerlijke stem te luisteren. En ik denk dat jij dat helemaal herkent. Dat is waar, om te doen wat te doen denk ik. Dat we dat mensen zo gunnen.
[00:10:49] Unknown:
Ja, echt
[00:10:53] Unknown:
dat innerlijk weten. En systemisch werk is een manier. Ja, zo moet ik het zeggen.
[00:10:59] Unknown:
Ja, mooi. Een vraag die daar gelijk bijna boven komt. Je hebt ook 3 kinderen. Ja. Dat systemische werk, maar ook dat innerlijk weten het. Kinderen die opgroeien, hele jonge kinderen hebben daar heel zuiver toegang toe vaak. Soms zit ook daar al bladenheid uit vorige keer. Zeker.
[00:11:29] Unknown:
Ja, het
[00:11:32] Unknown:
opvoeden, kinderen grootbrengen met de wetenschap. Welke conditionering breng ik hier nog bij aan? Hoe sta jij daarin?
[00:11:44] Unknown:
Ja interessant vraag en ik vind dat ook echt een zoektocht. Bij iedere leeftijd die mijn kinderen bereiken of fase of waar ze doorheen gaan. Maar wat ik wel probeer, maar waar ik zelf dus echt die stem heb gedempt uit loyaliteit naar mijn familieleden zonder dat ze dat van me gevraagd hebben maar gewoon naar het systeem waarin eigenlijk voelen niet echt een plek heeft. Ik wou eens even had maar dus heeft. Is nog steeds zo. Ja, daar probeer ik wel anders in te staan bij mijn kinderen. Dat ik ze leer dat elke emotie er bijvoorbeeld mag zijn. Maar ook dat er zoiets bestaat als intuïtie en dat die eigenlijk altijd klopt. Ook al begrijpt om je heen niemand dat. Als jij het zo voelt dan is dat waarachter voor jou. En dat wil niet zeggen dat je altijd gelijk hebt of moet krijgen maar wees daar maar trouw aan. En soms hebben anderen om je heen dan wat langer nodig om mee te gaan of niet. Ja weet je wel.
Dat probeer ik wel. Ja mijn oudste is 11 en die is ook wel redelijk, hoe zeg je dat, ja voorelijk zeggen wij dan, van ja die is wel redelijk, hij kan het ook goed verwoorden zeg maar wat hij voelt. Hij is daar heel talig in. Ja precies, hij is daar heel talig in om zijn emoties en zijn innerlijk weten zeg maar ook te delen. Maar hij weet ook al dondersgoed waar en wanneer hij zijn mond moet houden daarover Om niet buiten de groep te vallen. En als elfjarige is dat gewoon wel heel belangrijk om bij die groep te horen. Ja tuurlijk. Ja. Dus ja daar probeer ik hem dan ook wel in mee te nemen van ja, dit is wat je doet en dat is nodig en mooi en begrijpelijk.
Maar blijf wel ook wel echt luisteren naar die stem want ja die heb je ook niet voor niks. Snap je?
[00:13:34] Unknown:
Ja en dat is heel mooi denk ik. Ik herken ook heel erg wat je zegt. Mijn kinderen zijn iets jonger maar ja, hen thuis of bij jou in elk geval een plek te geven waarin ze echt trouw mogen luisteren naar die intuïtie, die innerlijke stem. Wetend en zich ook bewust wanneer ze groot worden dat er daarbuiten ook heel veel plekken zijn waar dat geen grond vindt. Maar waar dat nog niet kan. Ja, een soort safe space van authenticiteit met zichzelf.
[00:14:10] Unknown:
Dus dat probeer ik zeker te bewerkstelligen. Ik deel daar ook wel soms mijn eigen proces in op kindniveau. De dingen die ik bijvoorbeeld spannend vind of maar toch ga doen omdat ik dan voel van ja ik heb dit te doen. Ja daar neem ik ze ook wel in mee. Ja, mooi. Ja, ik vind het echt doodeng, maar ik ga het toch doen.
[00:14:41] Unknown:
Ja, dat is ook kunnen begrijpen. Ik vind het sowieso moeilijk om uit te leggen aan mijn kinderen welk soort werk ik doe maar ik denk dat zij het soms beter begrijpen dan ik.
[00:14:54] Unknown:
Ja, ja. Ik heb hier als je aan mijn dochter die is 8 zou vragen wat doet je moeder voor werk dan zegt ze mensen terug blij maken in hun hart. En ja dat is het. En het is juist denk ik niet alleen maar blij maar wel blij doordat je ook verdrietig mag zijn ofzo.
[00:15:10] Unknown:
Ja gewoon zijn thuis in hun hart is echt helemaal. Ja precies ja dat
[00:15:17] Unknown:
Dus ja en ook en dat geef ik ze ook wel mee en mijn man ook van hoe belangrijk dat is. Om daar thuis te kunnen zijn. Omdat de wereld soms gewoon heel woelig is of omdat er dingen gebeuren in het leven waar je geen grip op hebt en waarbij je eigenlijk niet anders kan dan navigeren en heel dichtbij jezelf blijven. En ja helaas is dat in onze familie ook ook zijn er ook echt al mensen weggevallen ook waar waarbij de kinderen dat heel erg meegekregen hebben waardoor dat ook noodzakelijk al is om ze dat al mee te geven van ja het leven is ten eerste niet maakbaar maar wat wel maakbaar is is hoe jij navigeert en daar heb je zelf heel veel zeggenschap over.
Dat proberen we ze wel op kindniveau mee te geven. En jij?
[00:16:05] Unknown:
Ja, heel gelijkaardig denk ik. Wij hebben niet van heel dichtbij heel op dat niveau dingen meegemaakt waarin mijn kinderen voelen. We moeten met die hele grote emotie om en die emotie ook zien bij anderen. Ik heb 3 kinderen met een heel groot bewustzijn voor de wereld. En dus oorlog in Gaza of noem het geen probleem, denk ik. Wat er gebeurt in Gaza, maar ook dat iemand die in de cel hoort president kan worden van een heel makkelijke klant of wat er gebeurt met het klimaat en dat er niemand ingrijpt. Dat zijn wel dingen die bij hen heel erg spelen. Waar zij het heel moeilijk vinden om zich toe te verhouden want zij kennen nog. Ja, het is zo groot dan. Best wel begrijpen wat er gebeurt en emotioneel kunnen zij dat niet rijmen met integriteit in zichzelf. Zij voelen: dit kan niet, dit klopt niet.
Ja, en daar dan taal aan geven en hen ook op heel veel niveaus natuurlijk. Want het gaat ook over ik zit in de klas en ja, hebben kinderen geen respect voor elkaar. Kunnen uitleggen dat je de wereld niet kunt controleren. Je kan niet controleren wat er buiten is. Je kan zelf loyaal aan jouw zuivere zelf wel leven. Wat klopt er voor jou? Wat voel jij dat er belangrijk is om te leven? En dan ook alle emoties er laten zijn. Want wij hebben soms ook waanzinnige crisissen van woede en frustratie en verdriet over hele kleine situaties, maar ook problematiek.
[00:17:56] Unknown:
Precies en voor een kind is dat niet niet per se anders. Nee,
[00:18:00] Unknown:
het is allemaal emotie. Of
[00:18:02] Unknown:
dat nu inderdaad iets op het wereldtoneel is wat ze meekrijgen of vriendjes die ruzie maken in de klas. Ja en hoe verhoudt je je en hoe onderscheid je wat jouw plek is daarin? Want ja je beslist zelf of je mee pest bijvoorbeeld of niet, dat beslist jij zelf. Je beslist zelf of je opkomt voor iemand of niet. Je beslist zelf of je dat altijd doet of niet. Dus of je hulp gaat halen of niet. En ja dat daar heel veel mogelijkheden zijn maar dat het erom gaat Ja, wat voelt op dat moment voor jou het juiste en daarna durven handelen. Ook als dat vraagt om alleen te gaan staan. Ja.
Of om je mond lopen te trekken.
[00:18:52] Unknown:
En ik merk wat bij de middelste nu bij ons een heel moeilijke zoektocht daarin is omdat hij gewoon nog jong is. Hij is bijna 7. Maar eigenlijk merk ik dat bij ook heel veel mensen die ik begeleid dezelfde struggle tot waar gaat mijn verantwoordelijkheid. Want ik heb mij te verhouden tot dingen die gebeuren. Ik kan daarin loyaal proberen zijn aan mezelf. Maar als dat wil zeggen, het conflict dat ik hier zie voelt voor mij niet rechtvaardig. Dus ik ga proberen om het op te lossen. Dat is iets heel anders dan.
[00:19:37] Unknown:
Ja eigenlijk stap je uit je eigen rol dan. Precies, dan maak je jezelf eigenlijk gelijk al heel groot alsof het alleen maar jouw verantwoordelijkheid is. Dat is natuurlijk niet zo. Hij begrijpt die grens is moeilijk.
[00:19:50] Unknown:
Hij voelt heel veel wat er bij andere kinderen speelt. Als een kind verdriet voelt, voelt hij dat ook. Dus die grens van waar stop ik en begint de ander is voor hem nu heel erg de oefening maar ik loop ook voor heel veel mensen, zeker vrouwen, moeders waar stop ik en begint de ander?
[00:20:12] Unknown:
Ja, Dat onderscheidingsvermogen dat is ja dat komt misschien ook wel omdat we dat innerlijk weten dus niet meer kennen. Snap je wat ik bedoel? Dan weten we niet meer wat is nou echt mijn stukje? Want dat hangt daarmee samen. Wat is nou echt mijn plek vind ik altijd een beetje. Maar ja dat is het uiteindelijk wel. Ja waar ligt mijn zone zeg maar binnen waar ik kan heb te bewegen en heb verantwoordelijkheid te nemen? En wanneer maak ik dat te groot? Of wanneer ben ik eigenlijk qua energie, met mijn energie helemaal bij de ander? En of de ander dan het wereldtoneel is of de gemeente politiek of de straat dat maakt eigenlijk niet uit. En soms is het is het heel kloppend om dat wel te doen hè, want dan is het blijkbaar ook je plek om dat wel te doen en dat is jij nu deze podcast Daarmee neem je ook een verantwoordelijkheid, daarmee breid je je veld ook uit. Maar dat voelt wel heel kloppend ofzo om dat te doen. Snap je wat ik bedoel?
[00:21:13] Unknown:
Ja, ik denk dat het ook misschien wel een stukje gaat over ben je ben je afgestemd op de emotie van een ander of bij je eigen emotie en vanuit jezelf die je mee bezig bent. Ja precies.
[00:21:31] Unknown:
En dat is een totaal andere route of aanvlieroute of aanwezigheid misschien wel. En ik denk dat heel veel, zeker vrouwen maar ook mannen hoor, dus helemaal vertrekken bij zichzelf om dan aanwezig te zijn bij de ander of een probleem of wat dan ook maar wel vertrekken bij zichzelf.
[00:21:52] Unknown:
Denk je dat veel mensen dat doen of dat dan ook niet?
[00:21:56] Unknown:
Ja en dan helemaal in die aanpassing gaan. Of dat nu is naar een groep of naar een systeem of naar de ander. Ja, ik zie heel veel aanpassingen.
[00:22:05] Unknown:
Ja, blik naar buiten gericht. Wat we daar gaan doen? Wat is er nog nodig en hoe kan ik dat invullen? Veel meer dan wat gebeurt daar? Wat doet dat met mij? Dat eerst voelen ook. Ook voelen, boosheid, frustratie, verdriet, onmacht. En dan welke beweging kan ik hier maken? Wat is van mij En wat gaat buiten mijn macht ook? En wat dient me?
[00:22:34] Unknown:
Wat dient mij? Want ja je kunt uiteindelijk de wereld niet redden zonder eerst jezelf te redden.
[00:22:41] Unknown:
En
[00:22:44] Unknown:
dat staat natuurlijk gelijk haaks op hoe we het allemaal geleerd zijn. Ja.
[00:22:52] Unknown:
Dat vraagt zoveel. Bewust en onbewust.
[00:22:54] Unknown:
Ja zeker. Maar zo zijn we wel geprogrammeerd. En ik denk dat de kinderen die er nu aankomen, niet allemaal maar wel veel, ja die gaan dat niet meer doen.
[00:23:07] Unknown:
Die zijn,
[00:23:09] Unknown:
en hoe ik dat dan zie systeem mis zeg maar, dus we hebben zoveel generaties van overleven. We moeten overleven en bouwen en uit die sores van 2 wereldoorlogen. En nu zijn we wel en dat is relatief hè want er gebeurt natuurlijk van alles in de wereld. Maar we zijn relatief veilig dat er ook de ruimte is om überhaupt naar binnen te keren. Maar dat een systeem dan eigenlijk wel zegt ja en nu gaan we het ook eens allemaal voelen. En we gaan niet meer ja we hebben nu gaan we eigenlijk vanuit dat buiten naar binnen leven is het nu de bedoeling om van binnen naar buiten te leven. En dat kinderen ons daarin voor gaan.
En dat confronteert ons natuurlijk tegelijkertijd ook met waar wij dat zelf nog niet kunnen. Als ouders of als klachten of als gewoon ook als maatschappij. Ja en kinderen kunnen dan ook vastlopen op die oude systemen natuurlijk die nog helemaal die daarop ingericht zijn. Dat is de andere kant. Ja, want ik merk
[00:24:12] Unknown:
op school bijvoorbeeld, de school loopt steeds meer vast ook op kinderen die veel voelen, die gewoon die onderstroom komen tonen. Dit is gaande. Dit pikken wij niet meer. Hier passen wij ons niet in aan. De school is daar niet tegen opgewassen. Onderwijs is een hele oude structuur. Klopt. Maar langs de andere kant voelen die kinderen ook wel elke dag. Ik breng 7 uur per dag door in een context waarin zij voelen:
[00:24:42] Unknown:
dit dient mij niet. Ik kan hier niet mezelf zijn.
[00:24:45] Unknown:
Ja, ik mag hier niet de ruimte innemen die ik voel die van mij is.
[00:24:51] Unknown:
Klopt. En op zich zou dat niet zo erg zijn als alle omstandigheden daaromheen wel zouden kloppen. Maar dat is natuurlijk vaak ook niet zo. Want dat vraagt dan, kijk dat ze zich dan een halve dag aan moeten passen dat is al iets om dan in oogschouw te nemen. Dat daar een soort terugslag van komt en dat je ze weer moet begeleiden terug naar zichzelf. Volgens mij las ik het ook in historisch
[00:25:18] Unknown:
daarnet. Jullie waren weekend weggeweest en dat dat dan echt super herkenbaar. Ja, 5 dagen gaan kamperen in het bos. Kinderen hebben alle ruimte om ook met elkaar zelf, is er binnen met ons te doen. In de natuur. En dan moeten ze terug naar school. Die kwamen terug van de eerste dag. Het was hier All help broclose. Ja,
[00:25:41] Unknown:
ik ben heel benieuwd want die van mij die zijn vandaag weer voor het eerst naar school na 2 en een half week meivakantie waarin ze alleen maar buiten heb gespeeld. Dus ik ben ook zeer benieuwd hoe de dagen komende dagen verlopen. Ja, ik herken het helemaal. En weet je dat dat tot daar aan toe zeg maar. Nou dan heb je daar ook wel als ouders denk ik iets in in te faciliteren. Maar ook daar is de hele maatschappij niet op ingericht. Want we moeten allemaal met zijn tweeën werken om überhaupt bijvoorbeeld een huis te kunnen kopen als we dat al kunnen of om de huur te betalen of nou ja noem het allemaal maar op. Dus het hele systeem is daar niet op ingericht maar het is wel alles wat nodig is. Dus dat vraagt zoveel ontrouw eigenlijk van ons aan het systeem.
[00:26:23] Unknown:
Ja mooi.
[00:26:24] Unknown:
Ontrrouw aan het systeem, die voel ik heel erg. Ja, ik krijg er ook een beetje de rillingen van. Ja? Ja. Een beetje bewegen
[00:26:34] Unknown:
van een systeem dat heel lang al de regels behaald. Ja en niet vanuit
[00:26:40] Unknown:
een afkeuring, maar vanuit een oké, hoe kan ik hier iets naast creëren wat mij wel dient waardoor je in een soort overgangstrransitie komt naar datgene wat wel voed of dienend is of past. Of wat minder energie kost of wat vertrekken niet meer vraagt. Snap je wel? Ja, want
[00:27:04] Unknown:
het gaat niet over afzetten tegen op zich. Maar het is wel die beweging die je daarnet zei van in plaats van altijd de aandacht naar buiten en dan beslissen wat wij gaan doen, veel meer binnen. Eerst binnen. Wat heb ik te doen? Wie ben ik? Tot waar ga ik? En wat dan beweging maken. Ik had er vandaag inderdaad wat over gedeeld. Over hoe ik gisteren zelfs voelde. Dit kan ik echt niet maken om dat te zeggen. Ik neem gewoon die tijd voor mezelf om terug op te laden, om mezelf terug te voelen, om straks ook weer capaciteit te hebben om 3 ontploffende hoofden te genereren.
[00:27:50] Unknown:
Ja,
[00:27:51] Unknown:
dat is heel erg ontrouw aan alles wat we kennen, alles wat er klassiek gezien van ons verwacht wordt. Klopt. En dat is heel onhandig. Daar zijn best meningen over. Mensen komen wel
[00:28:07] Unknown:
ja. Ja, vertel eens. Soms daarop.
[00:28:12] Unknown:
Ja, een stukje zit dat in mij. Ingeakken oordeel over Margriet wel. Een stukje komt er soms ook wel bevestigd eigenlijk. Ja, wordt dat oordeel bevestigd. Ja, moet jij niet werken of waar verdient je nu eigenlijk geld mee? Of dan handig als je man al het woord doet. Dat soort dingen denk ik. Ja, rode plaat. Maar die kreeg ik afgelopen weekend ook nog, ja. Ja, en ook mensen die komen zeggen ja, leuk voor jou maar dit is voor mij absoluut niet mogelijk. Ja. Wat op een manier ook bevestigd dat ik eigenlijk een leven leid dat niet mogelijk is. Terwijl ik voel dit is zo kloppend, dit is wat ik te doen heb. Ja
[00:28:57] Unknown:
dus het is een hele mooie systemische uitspraak hierin vind ik heb de moed om bevoorrecht te zijn. En dat wordt dan ook van jou gevraagd want door het jezelf wel ja door het voor jezelf te organiseren want blijkbaar kan het hè want je doet het en dat geldt voor mij ook. Door het voor onszelf te organiseren maar dan ook hiermee kunnen dealen en realiseren dat je misschien voor een groot deel van de maatschappij daarin ook wel voor loopt. En dit moeten vlaggendragers zijn. En dat bedoel ik niet arrogant of helemaal niet. Maar wel ja er is geen verandering als niet 1 iemand eerst zegt, nou ik ga alvast hoor.
[00:29:38] Unknown:
Ja, jij buitenbeentje durven zijn. Precies. In het vertrouwen dat dit de beweging is die gemaakt moet worden. Ja en dan heb je dat innerlijke weten natuurlijk keihard nodig. Want
[00:29:49] Unknown:
niemand staat te juichen. Niemand staat te juichen als je dat doet. Niemand. Of toch bijna niemand, alleen mensen die echt heel veel van je houden.
[00:29:57] Unknown:
.Ja, die het ook zien. .Die het ook ervaren wat precies. Als ik op het einde van de dag niet opgebrand
[00:30:06] Unknown:
nog kinderen moet reguleren of. Ja wat anders niet kan. Nee. Nee. Dat heb je al geprobeerd. Kan niet. Ja ik ook en nog wel eens want je hebt gewoon dagen waarbij het wel gewoon allemaal samenkomt. En dan weet je weer gelijk van ja hoe doen andere mensen dit in godsnaam altijd. Dus wel een hele dag in de ratrace ja moeten functioneren en kinderen en naar school en naar de voorschoolse en naar de nasschoolse. En dat is gewoon wel de realiteit voor de meeste mensen. Ja. En dan snap ik dat je zegt ja laat maar. Ik ga hier niet eens aan beginnen. Aan die hele beweging.
[00:30:49] Unknown:
Ja en toch het lijkt moeilijker of onmogelijk om die beweging in te zetten. En nu ik erin zit, ook uit noodzaak, ik denk al wie hier is, is hier uit noodzaak gekomen, voel ik wel dat het zo wel makkelijker is. Los van, in mijn leven is het makkelijker. Want ik voel, ik heb veel meer toegang tot dat innerlijk weten. Ik voel veel beter wat ik nodig heb. Mijn leven is gewoon stukken leuker. Maar er is toch een beetje brandstapel angst mee gemoeid.
[00:31:30] Unknown:
Zeker, je loopt voorop en dat innerlijk weten. Vrouwen zijn daar ook gewoon om vermoord. Ja best veel. Voor dat innerlijk weten. Voor het andere vrouwen begeleiden in dat innerlijk weten. En nou eigenlijk precies wat wij doen. En dat zit ook gewoon nog collectief ergens opgeslagen in het systeem alle vrouwen zeg maar. En sterker nog, ook nu gebeurt dat gewoon nog hè? In de wereld waarbij vrouwen gewoon gestenigd worden. Waarbij vrouwen niet meer mogen zingen, niet meer mogen praten met elkaar. Ja, het lijkt 400 jaar geleden maar dat is het natuurlijk niet.
[00:32:14] Unknown:
Nee en ook nu zien hoe ja dat systeem dat patriarch gaat, waar zowel voor vrouwen als voor mannen niet de goede komt geloof ik. Maar wel heel sterk opnieuw zijn macht probeert uit te oefenen. Een systeem dat zijn controle begint te verliezen omdat veel vrouwen en mannen geloof ik die beweging wel bezit zijn. Ja, dat systeem verliest zijn controle dus begint nog krampachtiger vast te klampen. Een soort beleid wat dan maakt dat je voltijd moet werken om kinderopvang te krijgen. Of dat je vrouwen inderdaad geen contact meer mogen hebben met elkaar, niet naar school kunnen gaan. Ja, maar ook bijvoorbeeld de hele Treat wife
[00:33:06] Unknown:
Dingen zeg maar. Dat is, dat is. Ik geloof ook dat dat gewoon een extreem is zeg maar om om. Ja, hoe zeg je dat? Dat wat er hier wel mee samenhangt. Ja. Er zijn eigenlijk stuiptrekkingen van een systeem wat al dood is maar wat nog in stand wordt gehouden.
[00:33:24] Unknown:
Ja. Maar het zijn heel zichtbare uitwassen die ook, ja die brandstapel angst dan. Degenen die wel dat pad, die beweging inzetten, dat pad opgaan. Dat is wel beangstigend om een heel zichtbare norm, sociale norm te zien, voorgespiegeld te worden ook van dit is hoe je moet zijn. En je gaat er lijnrecht tegenin. Ja,
[00:33:56] Unknown:
dat is het. Dat vraagt heel veel moed. En het hoeft ook niet lijn recht hè. Je kan ook beginnen met een beetje buiten de lijntjes kleuren. En nog een beetje en nog een beetje en nog een beetje. Tot je gewoon je eigen tekening maakt. Want dat is uiteindelijk denk ik wat je dient. Alleen mag je dat ook op je eigen tijd en tempo doen. En ook realiseren dat dit meedoet in die onderstroom. Dat we van nature zodanig geprogrammeerd zijn dat als we buiten de groep vallen dat we zullen opgegeten worden door een beer. Of vermoord door een man. Dat maakt eigenlijk niet uit als vrouwen.
De beweging is hetzelfde. Als we de groep verlaten en en eigenlijk als je door te zeggen ik ga het anders doen, verlaat je de groep. Snap je wat ik bedoel? Ja. En ja en dan weten ja nee dat klopt dat was zo maar ik ik ben nu in staat om mezelf in veiligheid te brengen als het allerergste gebeurt. Want heel vaak is het allerergste wat kan gebeuren tegenwoordig ja zul je niet opgegeten worden door een beer maar ja word je misschien voor rotte vis uitgemaakt op Instagram? Ja komt het gecanceld. Of wordt er over je geroddeld op het schoolplein. Nou weet je dat zijn dingen die zijn niet leuk maar die kun je in principe wel dragen en overleven.
Sterker nog, ik kan je vertellen want het is mij vorig jaar een keer overkomen dat ik echt helemaal afgeslacht werd op mijn Instagram. En dat was heel lang mijn grootste angst. Dat was heel lang een soort rem waarbij ik net niet alles ging delen en toen gebeurde dit en toen dacht ik is dit het? Is dit het? Was ik hier nou zo bang voor? Nou ja dus dat was ook wel bevrijdend ofzo. Daar speelde zeker die brandstapel angst een hele grote rol in mezelf zonder dat ik me daar op dat moment echt van bewust was. Ik ken het natuurlijk wel. Ik kom het heel vaak tegen in opstellingen.
Dan zie je vaak een soort loyaliteit naar het niet geleverde leven van de vrouwen voor je. Wat daar vaak wel mee samenhangt. Ja.
[00:36:04] Unknown:
Ja.
[00:36:08] Unknown:
Ik ging net nog iets zeggen dat ik nu even kwijt ben. Sorry.
[00:36:18] Unknown:
Wat er gebeurde op de Opzelingendag, waar ik onlangs bij was, maar wat ook wat ik soms zelf in een verontwaardiging bij mezelf terugvindt, is vrouwen onderling. En hoe we elkaar soms heel erg kunnen remmen of we ons kunnen laten remmen door andere vrouwen. Bij ons was er in de lokale politiek een aantal vrouwen die heel sterke uitspraken deden over feminisme is toch niet nodig en niet van deze tijd, denk ik: Nja of wel. Maar het gevoel ik moet ook bij het collectief vrouwen blijven bij horen houdt ons zo sterk tegen om die beweging wel te maken. En ook wanneer dat je durft vertrouwen op jezelf. Vertrouwen op je eigen kracht, maar ook op het leven dat jou wel gidst.
En dus durft wegbewegen van vrouwen die een andere mening hebben. Want we zijn als vrouwen niet een collectief en ook wel. Ja en dan is dat onderscheidingsvermogen
[00:37:31] Unknown:
essentieel waar we het daar straks over hadden. Wat is van mij en wat is van de ander? In plaats van je ertoe te verhouden, en dat vind ik de metafoor van een krabbenmand altijd heel mooi Nee. Voor wie die niet kent. Zet 6 krabben in een emmer en als je 1 krab in een emmer doet dan kan die er gewoon uit. Als je er 6 in een emmer doet dan gaan er 5 aanhangen waardoor die krab er niet uit kan en een stille dood sterft. En dat is heel vaak wat vrouwen ook doen onderling. Van zij is wel een aanstelster of nou zij, wat zij doet. Ja dus dat, maar dat heeft ook alles te maken met met die heksen wond. Want ooit moesten we elkaar aanwijzen.
En en was het heel onveilig als er dan 1 toch ging. Want ja die bracht alle vrouwen waarmee ze in contact was in gevaar. En wat er nu dan gebeurt is als 1 vrouw toch gaat opstaan. Ja die nodigt eigenlijk in die onderstroom die andere vrouwen uit om dat ook te doen. Ja. Die confronteert ze op een onbewust niveau met een soort onbenutte potentie wat natuurlijk ook schuurt.
[00:38:32] Unknown:
Ja en 2 reacties of heel erg oordelen en af te zetten.
[00:38:39] Unknown:
En klein houden. Ja, klein houden.
[00:38:41] Unknown:
Of ja, het appel voelen en volgen van. Ja, leven is er ook voor mij. Precies.
[00:38:50] Unknown:
Waarom irriteer ik me zo aan die andere vrouw?
[00:38:54] Unknown:
Dat is eigenlijk misschien ook wel zou willen. Ja precies. En welke
[00:39:03] Unknown:
route wie kiest zeg maar, daar heb je ook geen invloed op dus dat ligt. Maar dat dan ook kunnen onderscheiden bij de ander van maar dit zegt helemaal niks over mij dat jij nu zo reageert of wie dan ook. Ik laat het ook bij jou. Ja
[00:39:19] Unknown:
en wat daar heel mooi uit voortvloeit, voel ik zelf. Veel vrouwen die ik coach voelen als ik die beweging begin te maken, dan scheur ik mij ook een stukje los van mijn omgeving. Oude vriendengroepen, soms zelfs partner, familie. En de angst om dan eenzaam achter te blijven, om geen netwerk meer te voelen. En wat ik elke dag zie gebeuren in die groepen die ik begeleid is dat mensen daar dan weer hun gelijke stemden gaan vinden. En wat ik zelf steeds meer ervaar is hoe meer je die innerlijke stem volgt, hoe meer je loyaal aan uzelf met onderscheidingsvermogen naar wat is van mij, wat is van de ander gaat leven, hoe meer mensen er opnieuw in je netwerk terecht komen die hetzelfde doen. Ja.
Ja, dat zijn die koplopers en als je een bad inslaat waar weinig mensen zijn dan kom je vanzelf de mensen tegen die daar ook zijn. Ja,
[00:40:21] Unknown:
Anders hadden we dit gesprek nu niet denk ik. Dat is absoluut zo. En dan nog is het gewoon ook een eenzame tocht soms. Ja
[00:40:34] Unknown:
en daar zit de moed denk ik. Precies
[00:40:37] Unknown:
want dan heb je echt jezelf ook voor een stuk te dragen, anders dan dat je van het ene overlevingsmechanisme naar een leunen op andere gaat. Dus het is denk ik ook goed dat dat niet altijd organisch overstroomt. Maar dat er ook gewoon een fase is waarin je denkt het oude past niet meer, maar het nieuwe heeft ook nog helemaal geen vorm. En in die tussentijd ja daar leer je jezelf ook dragen en die liminale fase van niet weten en toch bij jezelf blijven, ja daar zit het goud.
[00:41:12] Unknown:
Dat maakt ook dat de verbindingen die verderop gevormd worden veel puurder zijn, veel gelijkwaardig zijn, veel minder co-dependentie bijvoorbeeld.
[00:41:26] Unknown:
Ja, zeker. Want daar ga je dus al van binnen naar buiten. Ja. En daar kun je ook oké zijn als de ander even niet oké is.
[00:41:35] Unknown:
Zonder het moeten oplossen maar wel naast het te staan.
[00:41:38] Unknown:
Ja ja ja ja ja en dat is denk ik wel wat echt dienend is.
[00:41:50] Unknown:
Ja, dat is ook wat volwassenheid is. Precies. Ja, mooi. En ik had ook nog een vraag opgeschreven. Het is eentje in 2 delen. Ik vraag mij af wat volgens jou op dit moment, zowel individueel als collectief, het belangrijkste is dat ik had opgeschreven dat vrouwen vandaag te doen hebben. Maar ik ben ook al benieuwd wat mannen vandaag te doen hebben en of dat verschilt van elkaar.
[00:42:26] Unknown:
Mooie vraag. Ik denk eigenlijk dat er niet zoveel verschil tussen zit. Maar dat we wel andere routes kiezen soms of soms ook niet dat is prima. Maar de weg naar binnen ja dat is voor mij de weg die we collectief te gaan hebben. Hè we we we debatteren over vrijheid. Mhmm. Gister was hier in Nederland bijvoorbeeld Bevrijdingsdag. 80 80 jaar dit jaar. Maar wat is vrijheid dan? Wat is vrijheid? Is dat nog steeds zeg maar landen die afspreken dat ze elkaar met rust laten? Of is dat eigenlijk een job? Nou ja ik denk dat laatste. Ja. En dat geldt zowel voor mannen als voor vrouwen. Sorry wat was het laatste dat je zei? Nee ik zeg dat geldt zowel voor mannen als voor vrouwen. En dat we collectief zeg maar denk ik dat we hier in het westen in een soort collectieve puberteit zitten.
Waardoor we ook in dat individualistische denken zeg maar wel echt wel stappen zetten. We komen echt van een collectieve kinder energie zeg maar van nou ja dit is de norm en nou nu zie je wel van ja waarbij we eigenlijk allemaal individueel ook wel een proces ingaan van individualisatie en daar is heel veel commentaar op, aan de andere kant is het ook gewoon de tussentijd die nodig is om naar die volwassenheid te gaan. Ja, het is een woordfase
[00:43:55] Unknown:
losmaken van enorm en van de collectieve verhalen die ons heel erg in de lijn hielden. Precies er was natuurlijk
[00:44:03] Unknown:
als je bijvoorbeeld 3 generaties terug gaat was er bijna geen ruimte voor het individu.
[00:44:08] Unknown:
Mhmm.
[00:44:09] Unknown:
Hè daar was je gewoon een nummer. Of dat nu in de kerk was of op je werk of of in het gezin van herkomst waarbij je gewoon in nummer zoveel was want de dominee of de pastoor had alweer op de stoep gestaan. Maar werd je echt gezien als mens? Nou ik denk het niet. Nou daar zijn we echt wel duidelijk alweer van wegbewogen. En nu lijkt het alsof we heel erg doorschieten in dat individualisering terwijl ik denk ja dat is ook even nodig. Dat is ja als maatschappij. Ja puberen is nodig. Om te kunnen gaan. Ja precies. Eerst heb je je los te maken van alles wat niet meer dient. Eigenlijk zitten we ook misschien wel collectief in zo'n liminale fase. Van het oude past echt duidelijk niet meer, dat heeft nog zijn laatste stuiptrekkingen. En dan komt er echt die fase van niet weten en dan zal het nieuwe zich ook wel vormgeven. Maar ja, dat kan natuurlijk alleen als we ook individueel allemaal dat proces gaan lopen.
[00:45:03] Unknown:
Ja en dat is mooi, Die liminale fase, ook in de geschiedenis, maar ook in levenspaden, verloopt elke keer de afbraak van oude verhalen gelijktijdig met het in de onderstroom, maatschappelijke onzichtbaarheid, de opbouw van nieuwe verhalen. Ik denk dat dat zijn die voorlopers. Dat is wat wij aan het doen zijn. Het nieuwe verhaal vertrouwen. Heel van binnen naar buiten met heel veel integriteit Zodat wanneer die oude verhalen imploderen, wat volop aan het gebeuren is, dat er ook nieuwe verhalen klaar staan. Ik vind dat zelf een heel mooi beeld. Dat geeft heel veel vertrouwen en hoop ook in wat wij zelf kunnen doen in een wereld die zo omvatbaar lijkt, die ons heel onmachtig kan doen voelen.
Is om wel dat nieuwe verhaal in onszelf al te vinden en daarin mee te bouwen aan een nieuw verhaal voor het collectief ook.
[00:46:06] Unknown:
Ja en ik denk zelfs dat die nieuwe en die oude verhalen nog een hele fase zeg maar langs elkaar heen gaan ook en dat dat ook goed is want die oude verhalen hoeven ook helemaal niet weg. Het is alleen het nieuwe wat erbij mag komen zeg maar. Of dat nu is zeg maar hoe je familiesysteem het altijd gedaan heeft tot dat jij dat gaat herschrijven naar dit nieuws. Dat dat dat niet meer dient maar dat je het ook wel kan eren.
[00:46:30] Unknown:
Ja en dat is heel mooi om dat idee van opgroeien, van puberen, van losmaken van de verhalen die er zijn en individuualiteit vinden. Dat wil ook niet zeggen dat je alles achterlaat.
[00:46:46] Unknown:
Nee, helemaal niet. Iedereen
[00:46:48] Unknown:
die volwassen is qua leeftijd dan ook wel merkt dat die soms dingen uit zijn thuisgezin meeneemt. Ook mooie dingen. Van de dingen die niet meer dienen kunnen we ons losmaken. Van de dingen die gewoon blijven passen, die blijven. En die mogen ook door houvast zijn in de transitie.
[00:47:08] Unknown:
Ja, mooi. Ja en dat is ook hoe ik overlevingsmechanisme zie ja. Kijk, een van mijn overlevingsmechanisme is keihard werken. Precies. En dat kan ik nog steeds. Als het moet. Alleen het is niet meer altijd zeg maar. Snap je? Dus het is heel handig. Ja. En of als jouw overlevingsmechanisme is alles en iedereen aanvoelen zodat ik me daarop kan aanpassen. Als je alleen al het achterste deel van je gezin dan laat vallen dan is het op zich nog steeds handig om andere mensen aan te kunnen voelen zeg maar.
[00:47:41] Unknown:
Er hoeft niks weg. Je kan de capaciteit die is opgebouwd daarin ook inzetten maar dan bewust in plaats van als overlevingsstrategie.
[00:47:51] Unknown:
Precies. Als er is geen andere optie en ik heb hier eigenlijk niet eens over nagedacht. Ik doe dit gewoon, dit is gewoon hoe ik die dingen doe. Nee is het nu wordt dit voor me gevraagd en ik kan dat. En dat is een hele andere beweging natuurlijk.
[00:48:05] Unknown:
Ja en dan kan het op die manier heel erg dienen aan jezelf omdat je er ook kan uitstappen omdat het ook iets opbrengt. Precies. Omdat je je er ook weer bewust van kan losmaken, maar ook heel dienend aan de wereld. Ja, zeker.
[00:48:19] Unknown:
Ja.
[00:48:23] Unknown:
Ja, mooi. Ik word er heel blij van eigenlijk. Ja, ik ook. Wat Ja ik ook. Wat een. Heb jij nog dingen die je graag wil delen?
[00:48:36] Unknown:
Nee ik vind het een leuk gesprek. Ja en zeker zoveel laagjes aanstipt. Ja mooi.
[00:48:44] Unknown:
Ja, ik denk dat we eindeloos zouden kunnen doorgaan maar het wordt mogelijk overload om naar te luisteren.
[00:48:50] Unknown:
Ja, weet ik zeker. Ja, mooi. Nee, ik wil jou heel erg bedanken dat voor dit gesprek want ik vond het heel fijn en ik denk dat we elkaar daarin ook helemaal vinden. Dat is ook altijd fijn. Dus dankjewel.
[00:49:06] Unknown:
Ja, dankjewel om erbij te zijn en ja, Ik word ongetwijfeld ooit wel eens vervolgd in een bepaalde vorm. Zeker, ja.
Introductie en kennismaking met Eline Catssman
Eline's persoonlijke reis naar systemisch werk
De impact van persoonlijke ervaringen op professioneel pad
Opvoeding en intuïtie bij kinderen
Verantwoordelijkheid en grenzen in relaties
De moed om anders te zijn en systeemkritiek
Vrouwelijke solidariteit en persoonlijke groei
Collectieve en individuele transitie naar volwassenheid
