Dezentral & Direkt – mit Joana Cotar und Roman Reher

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In dieser Folge von "Dezentral & Direkt" diskutieren Joana Cotar und Roman Reher das kürzlich veröffentlichte Verfassungsschutzgutachten über die AfD. Ursprünglich geheim gehalten, ist das Gutachten nun öffentlich zugänglich und sorgt für hitzige Debatten. Joana und Roman analysieren die politischen Implikationen und spekulieren über die möglichen Motive hinter der Veröffentlichung. Sie diskutieren auch die Rolle von Nancy Faeser und die Auswirkungen auf die politische Landschaft, insbesondere im Hinblick auf die bevorstehenden Ausschusswahlen im Bundestag.

[00:00:00] Roman Reher:

Hallo und herzlich willkommen zurück zu dezentral und direkt dem Podcast mit Joanna Kota und Roman Rea. Heute geht es das Verfassungsschutzgutachten   über die AFD und dann begrüße ich dich Joanna. Schön, dass Du da bist.  

[00:00:13] Joana Cotar:

Hallo Roman. Ja, das sind spannende Zeiten. Zuerst sollte es nicht veröffentlicht werden und mittlerweile dürfte es, glaub ich, jeder haben.  

[00:00:20] Roman Reher:

Jetzt darf es jeder haben und auf Basis dieser Grundlage sind ja auch möglicherweise viele politische Dinge in den letzten Wochen passiert.   Ich hab das mal in der   vorletzten Folge   so angesprochen, dass meine Vermutung ja war, dass es vielleicht auch 'n Trick war, zu verhindern, dass eine Friedrich Merz sich doch noch der AfD   mitten im den Koalitionsverhandlungen   annähern könnte, wobei das auch 'n bisschen sehr weit gesponnen war. Aber vielleicht mal, bevor wir aufs Gutachten eingehen, was ist deine Vermutung? Warum ist das Gutachten gekommen? Welchen politischen Zweck hat das vielleicht?  

[00:00:53] Joana Cotar:

Für mich war das das Abschiedsgeschenk von Nancy Faeser an die nächste Regierung   und an die   AFD. Faeser war ja 1 das Hauptziele für die AFD aufgrund ihrer verfehlten Migrationspolitik   und sie wurde ständig angegriffen und ich denke, das ist jetzt so die Rache. Am vorletzten Tag, bevor ich meinen Schreibtisch räume,   knall ich denen jetzt noch son Gutachten rein und ich geborene dem März auch noch 1 mit uns der Union, weil die sich überlegt haben, ne, wollen wir nicht vielleicht doch mit der AFD? Die haben ja schon mal mit der AFD abgestimmt   und jetzt hat sie's ihnen quasi unmöglich gemacht, tatsächlich   mit der AfD im Bundestag auch nur ansatzweise zusammenzuarbeiten   oder die AfDler jetzt in Position zu wählen. Nächstes nächste Sitzungswoche   werden die Ausschüsse besetzt.  

Es werden die Ausschussvorsitzende   gewählt und ich gehe fest davon aus, kein einziger AfDler wird in irgendeinen   Ausschussvorsitz bekommen.   Die Union wird das nicht durchbekommen. Und das ist das Vermächtnis der Nancy Faeser für die nächsten 4 Jahre.  

[00:01:52] Roman Reher:

Ohne jetzt zu sehr im Thema zu springen, aber ich hab jetzt gesehen, die bekommt auch wieder 'n Ministerposten?  

[00:01:57] Joana Cotar:

Na ja, nee, Ministerposten nicht, aber sie ist ihm im Ausschuss irgendwo untergebracht.   Man muss sie ja irgendwo unterbringen.   Also   das fehlte noch, dass wir die Nancy Faeser noch als Ministerin bekommen. Okay, dann dann hab ich das dir Gott sei Dank falsch verstanden.   Ja, geschädigt fürs fürs   restliche Leben. Ich brauch die Füße überhaupt nirgends mehr.  

[00:02:17] Roman Reher:

Ja, die hat viel Schaden verursacht.   Gut, dann   lass uns doch mal über   das Gutachten sprechen. Also erst wurd es geheim gehalten.   Da waren ja, glaub ich, auch mehrere Anwälte dann dran, das freizubringen.   Ist das jetzt über diesen Weg gekommen oder übern natürlichen Weg?  

[00:02:36] Joana Cotar:

Es ist über 'n ganz anderen Weg gekommen. Also auch die AFD hat ja das Gutachten nicht bekommen, was ich völlig absurd finde,   weil   die AFD hat gesagt, sie wehrt sich juristisch dagegen. Natürlich steht es ihr zu, dann reinzugucken und zu sagen,   zu sehen, wo sind denn die Probleme? Was wirft man uns denn vor? Die AFD hat das Gutachten dann bekommen   und nicht nur die AFD.   Ich hab es vor 'n paar Tagen per Whatsapp zugeschickt bekommen. Und da musste ich wirklich lachen, weil ich gedacht hab, ja, von wir veröffentlich es nicht zu, es wird über Whatsapp verteilt,   war dann ein relativ kurzer Weg. Cecero hat es bekommen und News hat es bekommen, die beiden   Magazine. Und die haben sich dazu entschieden, sie komplett hochzuladenes Gutachten, damit jeder reingucken kann, damit sich jeder ein eigenes Urteil bilden kann.  

Und meiner Meinung nach war das auch das richtige Vorgehen. Meiner Meinung nach hätte der Verfassungsschutz von Anfang an sagen müssen, hier ist das Gutachten.   Wir sind der Meinung, das reicht. Ich das ist zur Diskussion gestellt, bitteschön.   Dadurch, dass er's erst   als geheim eingestuft hat oder auf dem   Verfassungsschutzgutachten   steht, nur für den Dienstgebrauch,   hatte er erst diesen Hype ausgelöst, dass jetzt jeder wollte,   dass dass es veröffentlicht wird und jeder wollte wissen, was drin steht.  

[00:03:48] Roman Reher:

Ja.   Dann sind Sie aber von der Position auch wieder zurückgewichen beziehungsweise haben diese, ich sag mal vorsichtig, politisch nennt man's dann anders, aber Sie haben's pausiert, ja? Also es ist jetzt so,   die sind jetzt gerade nicht als gesichert rechtsextrem eingestuft, die  

[00:04:04] Joana Cotar:

AFD, aber wahrscheinlich werden sie das trotzdem noch, ne? Ja, also die AFD hat natürlich angekündigt, dass sie werden sich dagegen wehren   vor Gericht und haben das auch gemacht. Und sie haben, ich glaub, eine über vierzigseitige   Eingabe beim Gericht gemacht und   den Verfassungsschutz aufgefordert, diese Einstufung zurückzunehmen. Und der Verfassungsschutz hat gesagt, okay, bis das jetzt uns alles entschieden ist, nehmen wir das erst mal zurück. Wir nehmen die Pressemeldung von unserer Webseite zurück und wir bezeichnen die AFD nicht mehr als gesichert rechtsextrem,   bis das Gericht das endlich   klärt.  

Das ist eigentlich ein übliches Vorgehen. Also das ist jetzt nichts Außergewöhnliches,   dass man sagt, okay, ich halte son Stillhalteklausung   macht man da. Und dann   ist das erst mal gegessen und dann gehen die Gerichte ihren Weg und dann schauen wir, was rauskommt.  

[00:04:50] Roman Reher:

Mhm. Und   hat das,   glaubst Du, das hat irgend eine Chance, dass die AFD das schafft, dass dass dass sie am Ende nicht als gesichert   rechtsextrem eingestuft   wird?  

[00:05:02] Joana Cotar:

Also bis jetzt hat sie fast jeden Prozess, den sie geführt hat, verloren.   Und   die eingestuften   Länder, die sind nach wie vor eingestuft. Der Hauptprozess   zum   Verdachtsfall, der läuft ja auch noch, also diese Gerichtsverfahren, die ziehen sich unglaublich   lange hin. Auch dieses Verfahren wird sich jetzt über Jahre hinwegziehen.   Wer glaubt, dass das in ein, 2 Jahren abgehandelt ist? Das wird nicht der Fall sein.   Diese Auseinandersetzung wird uns jetzt einige Jahre verfolgen.   Ich, je nachdem, wenn's politisch gewollt ist, dann werden sie das nicht mehr los, dann bleibt das so.   Wenn nicht, dann hat sie eine gute Chance, weil das, was ich bis jetzt über dieses Gutachten gelesen habe oder wo ich stichpunktartig reingeguckt habe, hab ich gedacht, das ist keine Grundlage.  

Wenn die nicht mehr in der Hinterhand haben,   sie tatsächlich als gesichert des Rechtsextrem einzustufen, dann wird es meiner Meinung nach schwierig,   wenn alles mit rechten Dingen zugeht. Und was ich spannend fand, war, dass Merz sich jetzt heute dazu geäußert hat und gesagt hat, dass er keine Lust hat, aus der Mitte des Bundestages son Verbotsverfahren   quasi zu beantragen,   weil das nach politischer Konkurrenzbeseitigung   aussehen würde. Und da muss ich dem März vollumfänglich recht geben, ja. Das ist genau das,   man möchte die Konkurrenz loswerden. Die SPD hätte das auf diesem Weg gerne gemacht. Das ist schön zu sehen, dass der Bundeskanzler   sagt, Moment mal, so schnell geht das nicht und auf diesem Weg ist das eigentlich auch nicht okay.  



[00:06:24] Roman Reher:

Ja.   Wir gehen gleich noch mal ein bisschen tiefer auf das   Verfahren ein, insbesondere weil auch Du darin vorkommst. Du warst ja schon mal früher bei der AfD und das machen wir gleich, aber vorher möchte ich noch mal 'n anderes Thema vielleicht ansprechen, weil's grade zum Thema Bundeskanzler passt.   Meine Vermutung ist auch 'n bisschen und das sehen wir ja, vor   der Wahl beziehungsweise   als das ganze Thema war, dass er seine Versprechen nicht gehalten hat und so, wo es diese Dinge ging, hieß es ja, wir werden Taurus Raketen liefern und so weiter und so fort. Jetzt hat er letztens gesagt, ich hab mit Donald Trump telefoniert und übrigens das mit dem Krieg, das machen wir jetzt doch nicht. Also ist keine so gute Idee.   Man merkt, er nähert sich ganz schön der   politischen Position der Amerikaner an und das war ja sowieso die ganze Zeit meine Vermutung, dass ich gesagt habe, wenn Trump und JayD Vans, wenn die ihren Zollkrieg durchhaben und son bisschen die Amerikas eigene Probleme geregelt haben, dann werden   die nach Deutschland greifen. Deutschland ist nicht verteidigungsfähig. Wir sind auch wirtschaftlich am absteigenden Ast. Wir sind abhängig von den USA. Wir sind eigentlich sogar abhängig auch von Russland und früher oder später wären Werden wir deren Politik annehmen oder das Harakiri, weil wir uns mit denen anlegen, von denen wir abhängig sind. Das ist nicht schlau.  

Es gibt also nur diese eigentlich beiden Richtungen und das ist eigentlich ziemlich klar, dass wir früher oder später das politische Narrativ der Amerikaner annehmen werden. Und   da J. D. V. S. E. V. S. E   zum Thema zum Beispiel Freespeech, dass dieser ganze Digital Service Act der Europäer, wenn der wirklich   final dann so auch angewendet wird auf die US amerikanischen Social Media Plattformen, dann werden sie   Europa sanktionieren. Das war seine Aussagen. Und ich denke, dass wenn die ihre ganzen   Zolldebakel   durchhaben, sich mit China geeinigt haben, dass die mehr auch auf die europäische Politik schauen und die haben jetzt mehrfach gesagt, dass die Brandmauer zur AFD eingerissen werden muss, ja, weil sie einfach sagen, das hat nichts mehr mit Demokratie zu tun, ja. Und da sind sie, glaube ich, auch gar nicht an sich einfach nur pro AfD oder so, sondern sie wollen einfach, dass der demokratische Prozess der demokratische Prozess bleibt. Und im Zuge, dass auch Merz hier schon gesagt hat, ja, ja, wir lassen das jetzt mit dem Krieg, kann ich mir vorstellen, bei dies bei diesem Gespräch ging es eben auch diese Brandmauer und möglicherweise   will auch mir jetzt deswegen jetzt,   dass da auf gar keinen Fall 'n Verbotsverfahren kommt, weil das vielleicht die Beziehung zu Amerika tierisch belasten würde.  



[00:08:44] Joana Cotar:

Ist auch vernünftig zu sagen, okay, wir treten jetzt erst mal auf die Bremse, eben   weil Amerika aus irgendwelchen unerfindlichen   Gründen aus der ganzen Welt Deutschland rausgepickt hat,   da immer wieder drauf zu hauen und dementsprechend muss man sich mit denen gutstehen, das geht nicht. Was ich aber auch gemerkt habe, auch jetzt mal weg vom Verfassungsschutzgutachten,   was Merz in den ersten Woche gemacht hat, war tatsächlich, sich mit den europäischen   Liedern zu treffen, uns klarzumachen,   auch Europa ist wer.   Wir schließen uns jetzt zusammen und wir sprechen jetzt mit 1 Kraft. Das war unter der letzten Regierung immer so. Es gab den sogenannten German Vote in der Europäischen Union. Das war die Enthaltung.  

Ja, das Wir hatten einfach keine Meinung mehr als Deutschland   und das soll die neue Koalition jetzt abschaffen, sagen, wir haben jetzt eine Haltung und wir haben eine Meinung und wir werden die durchsetzen.   Und er tritt relativ selbstbewusst auf Merz auch gegenüber der Union, der Europäischen Union und sagt, das ändern wir jetzt hier Lieferkettengesetz,   Pipapo,   zu zeigen,   ja, liebe Amerika,   wir arbeiten mit euch zusammen, aber wir bauen Europa schon jetzt stärker auf, als wir vorher waren. Also das fällt schon auf,   wie sehr er auf die Außenpolitik gegangen ist in seiner ersten Woche und weniger auf die Innenpolitik.  

Fand ich ganz spannend.   Und ich denke auch, er wird 'n Teufel tun und und sich mit Trump anlegen. Dafür ist er, glaub ich, zu intelligent.  

[00:10:07] Roman Reher:

Das glaube ich auch und das Interessante, was Du gerade sagst,   Trump würde es auch verachten,   wenn Europa selbst nicht versucht, wieder zu stärker aufzusteigen. Das ist ja eigentlich, was er mehr oder weniger auch signalisiert hat, dass wir aus unserer devoten Haltung rauskommen müssen, ja.   Er will 'n ebenbürtigen   Vertragspartner,   ja und von daher, wenn Merz das Spiel jetzt richtig spielt, dann wird er auch   da wahrscheinlich auf positive Resonanz treffen von den Amerikanern.   Und   möglicherweise und das ist ja auch das, was, ich glaub Söder war das, gesagt hat, wenn man der AfD Stimmen klauen will, geht das nicht, indem man sie verbietet oder bekämpft, sondern indem man einfach bessere Politik macht wie sie. Mhm. Und vielleicht schafft er's ja wirklich, ja, dann dann könnte er's auch erklären, warum er mit dieser Vehemenz versucht hat, Kanzler zu werden und alle Eingeständnisse vorher gemacht hat, damit er dann, während er Kanzler ist, 'n neues Gesicht zeigen kann und vielleicht das Ganze sogar drehen kann. Aber wir werden's sehen, ja? Am Ende sind's alles Politiker Ich war auch nicht. Und Du weißt ja, und Du weißt ja, wie Politiker so sind, ja? Genau, also so so wirklich Zaun  

[00:11:06] Joana Cotar:

tue ich   das tue ich ihm noch nicht, durch den ganzen Begebenheiten noch nicht.   Ich werd ihn dann nach den Taten noch nicht nach seinen Worten bemessen.   Ja. Und ich geborene ihm jetzt mal die 100 Tage, die jede Regierung verdient, sich da einzuarbeiten und das   voranzutreiben,   wo sie ihre Schwerpunkte setzen. Und da bin ich halt wirklich sehr gespannt und es sieht so aus, als ob Außenpolitik und Europapolitik 'n zentrales Thema für März sind.   Ja, was was Trump noch mal angeht,   ich fand's wie gesagt spannend, dass es immer Deutschland ist.   Ich hab jetzt von der AfD gehört, sie planen jetzt auch   Besuche in in Washington, zu gucken, ob sie mit ihm direkt sprechen können, weil natürlich, wenn man sich sone Unterstützung holen kann, dann ist das viel wert, den genau in diesem Kampf gegen dieses Verfassungsschutzgutachten   und gegen ein mögliches Verbotsverfahren,   wenn man den den großen Partner über dem Teich dann auf seiner Seite hat. Ja.  



[00:12:01] Roman Reher:

Warum warum die übrigens Deutschland aufm Schirm haben, erklär ich mir damit, dass zum einen   Deutschland in Europa die stärkste Kraft ist und auch die wichtigste Kraft ist. Und das andere ist, dass die Amerikaner mit Deutschland 'n sehr wichtigen Standort haben, weil die haben hier 23 Militärbasen,   das haben sie in keinem keinem anderen Land so viel, ja. Also Europa   oder Deutschland vor allem ist son bisschen,   könnte man sagen, der Ankerpunkt   Ankerpunkt von Amerika in die europäische Politik, aber auch die Nähe zu Russland und all diesen anderen Dingen und der Standpunkt ist den der Standort ist denen einfach wichtig, ja.  

[00:12:37] Joana Cotar:

Ja. Oder vielleicht auch, weil sich Deutschland besonders hervorgetan hat im Vorbank Wahlkampf,   klarzumachen, bitte nicht den Trump wählen. Also die Beschimpfungen, die aus der deutschen Politikriegel Richtung Amerika gingen, die waren heftig. Und dass man sich sagt, ja, so jetzt jetzt haben wir die Macht, jetzt hauen wir mal zurück und jetzt erklären wir euch, was geht, was nicht geht. Kann natürlich auch sein, ne, dass dass die Beugnung sich da zusammengefunden hat, gesagt hat, nee, jetzt zeigen wir euch mal.   Wir werden sehen, was da rauskommt.  

Ja. Auf alle Fälle,   das verfassungsschutzgutachten   sollten sie sich damit mal beschäftigen in amerika wird das ihre meinung noch bekräftigen dass irgendwas bei uns in deutschland nicht stimmt und damit kommen wir wieder zum interessanten thema denn auch donald trump und  

[00:13:21] Roman Reher:

die gesamte   republikanische   Politik sind ja im Wahlkampf auch als rechtsextrem diffamiert worden, insbesondere von den deutschen Medien.   Da waren Bilder dabei, die Trump und Musk als   Hitlers dargestellt haben und andere Dinge.   Jetzt wird das Ganze mit der AFD gemacht und   ich glaube, dass die AFD auch nicht ohne Grund einen Ruf in diese Richtung hat.   Insbesondere, wenn man sich so die früheren Jahre anschaut und wer da teilweise so dabei war, aber da weißt Du ja viel besser Bescheid. Du warst früher bei der AfD und jetzt kommt so ein Verfassungsschutz   im Jahr 2025   auf die Idee, sie als gesichert rechtsextrem einzustufen. Gerade jetzt, wo man ja fast sagen würde, sie sind im Mainstream angekommen.  

Würdest Du sagen,   die Punkte, die Du bisher gesehen hast,   begründen das oder das passt?  

[00:14:13] Joana Cotar:

Alles das, was ich bis jetzt vom Gutachten gelesen habe   oder auch das, was in der Presse zitiert war, weil ich hab diese Wie viel sind es tausendeinhundertsiebzehn   Seiten? Die hab ich beileibe nicht gelesen. Ich hab hier und da mal reingelesen,   grade was das Thema Corona angeht, hat mich das sehr interessiert, weil ich in Sachen Coronawiderstand   auch aktiv war.   Und das ist einfach absurd. Es ist einfach absurd, was da teilweise drinsteht.   Ich geborene jetzt einfach mal 'n paar Beispiele, die ich mir rausgesucht habe, grade beim Thema Coronamaßnahmen,   weil das eine Schlüsselrolle drin spielt in diesem Gutachten, die AFD als gesichert 60 extremst zu   zu kennzeichnen.  

Da ging es darum, dass die AFD versuchte,   durch eine verzerrte Darstellung der Covid 19 Schutzmaßnahmen   das politische Handeln der   Bundesregierung zu delegitimieren.   Also   sie hat Fehlentscheidungen   und Fehlentwicklungen   kritisiert in der Coronazeit   und das dürfte man jetzt laut dem Verfassungsschutz nicht benennen, sonst macht man sich verdächtig   in 1 Demokratie.   Kritik an   Schutzmaßnahmen sind eine verzerrte Darstellung   von der aktuellen Politik und deswegen taucht man dann im Verfassungsschutzbericht  

[00:15:24] Roman Reher:

auf. Das ist ja aus 2  

[00:15:26] Joana Cotar:

Wirklich, wirklich Sorgen,  

[00:15:28] Roman Reher:

weil Das ist ja aus 2 Perspektiven absurd. Zum einen, weil wir ja mittlerweile wissen, dass viele der Maßnahmen   maßlos überzogen waren.   Klar, am Anfang war man vielleicht vorsichtig, aber es wurd ja über 'n Zeitraum hinausgezogen,   wo's klar war. Und das Zweite ist, wenn man das dann kritisiert,   ganz offensichtlich so er recht hatte mit seiner Kritik, wird man für diese Kritik als gesichert rechtsextrem eingestuft, weil man nicht dem Narrativ der Regierung entsprach.   Ja. Das ist ja Wahnsinn. Das ist ja richtig George Oval. Du Du sagst was anderes als die Regierung, dann pass bloß auf, sonst bist Du bald gesichert rechtsextrem.  

[00:16:00] Joana Cotar:

Genau. Die AFD hat das als totalitär bezeichnet. Man hat es als Diktatur bezeichnet. Es war nicht nur die AFD. Es waren alle, die gesagt haben, hier, geht nicht, ihr könnt unsere Grundrechte nicht wegnehmen. Grundrechte   sind Abwehrrechte der Bürger gegenüber dem Staat. Der Staat kann uns die nicht wegnehmen, sonst ist das tatsächlich eine Diktatur, das ist totalitär.   Das hätte das Vertrauen in das politische System untergraben und dementsprechend darf man das auch nicht sagen. Und das ist dann auch ein Grund, wieso man im Verfassungsschutzbericht   auftaucht.  

Bei aller Liebe, ja, aber ich muss doch als Bürger fähig sein, den Staat zu kritisieren.   Und die Tatsache, dass man das auch mit der DDR oder mit dem NS Regime   verglichen hätte, auch das wär dann massiv verunglimpfend und das geht nicht.   Noch mal, wir leben in 1 Demokratie. Wenn sich der Bürger dreimal überlegen muss, wie er Maßnahmen kritisieren darf, damit er nicht in das Visier des Verfassungsschutzes kommt, was ist das dann für eine Demokratie?   Ja. In und vor allen Dingen,   wenn dann Maßnahmen drohen wie das Verbot 1 Partei,   dann zeigen die ja, dass an diesem totalitären Vorwurf fast dran ist. Dann zeigen die ja genau das, dass die Kritik, die sie gehabt haben, in Wirklichkeit   wahr ist,   weil der Staat jetzt totalitär durchgreift.  



[00:17:15] Roman Reher:

Ja und insbesondere,   gerade mal zu diesem Vergleich, wenn man den Vergleich zur DDR zieht oder so,   die DDR war ja auch nicht von heute auf morgen   so extrem. Das hat sich entwickelt, ja. Es gibt ja diesen Spruch, niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen zack, quasi da, ja? Also   bis das so weit ist, sagt ja jeder, nee, ist nicht so schlimm. So. Und zu sagen, hey, hier passieren gerade Dinge, die sind vergleichbar   in der Entwicklung,   mit der Entwicklung hin zu diesen anderen Systemen und die können mal in so was enden oder in in so was final landen.   Ja, das ist in meinen Augen auch legitim, auch wenn man das mittlerweile, ich hab das letztens gelesen, also es ist, glaube ich, sogar mittlerweile verboten, das zu machen,   son DDR Vergleich hinzustellen. Und in meinen Augen   gibt's auch dafür nur einen Grund, warum das verboten ist, weil man vielleicht selber schon auch feststellt, dass es eigentlich so ist und das Parallelen gibt. Das ist wirklich absurd. Also   da muss man sich auch fragen, wie demokratisch ist dieser Prozess dann noch, wenn,  

[00:18:14] Joana Cotar:

ja, jede andere Meinung eigentlich mehr oder weniger verboten ist? Ja. Also wenn ein Vergleich mit der DDR den deutschen Staat massiv verunglimpft und das dazu reicht reicht, dass man dann im Verfassungsschutzbericht   auftaucht.   Ich muss als Bürger doch auch die Freiheit haben, den deutschen Staat zu verunglimpfen.   Also was soll denn das? Wenn ich nicht sagen kann, das ist alles nicht okay hier und der Staat ist aufm falschen Weg und ich find das alles doof und im Prinzip Lassen wir   Was Gottes Willen darf ich dann als als Bürger noch sagen,   wenn wenn das nicht möglich ist?  



[00:18:48] Roman Reher:

Ich glaube, was viele sich wünschen ist ja so. Ist ja so Es fällt die Staatskritik komplett weg.   Ich glaube, was viele sich wünschen, ist, dass das dann komplett über den politischen und repräsentativen   Weg geht, und zwar   nur über den juristischen Weg. Und der ist halt so dermaßen verzerrt und so, der zieht sich so in die Länge. Du hast es selber am eigenen Leib erlebt. Du hast 'n   Magst Du noch mal über deinen   deinen Antrag, als das Ganze,   ich glaub, mit der Du hast geklagt gegen   oder was war das? Oder war das eine eine Klage gegen die die Änderungen, die die vorhatten in Genau, gegen das gegen die Grundgesetzänderung  

[00:19:25] Joana Cotar:

und gegen die Aufhebung der Schuldenbremse,   die wir mit dem   alten Bundestag noch durchgebracht haben und wo wir weniger als 48 Stunden Zeit zur Beratung hatten. Dagegen habe ich geklagt und im   Eilverfahren wurde das abgelehnt, weil man gesagt hat, die Rechte des alten Bundestages wiegen schwerer als meine Rechte, aber der Hauptprozessler läuft noch. Also das Hauptanliegen wird nach wie vor verfolgt und vielleicht wird mir in ein oder 2 Jahren dann gesagt, liebe Frau Kota, Sie hatten recht, Ihre Rechte als Abgeordnete wurden beschnitten, das hätte so nicht passieren dürfen. Da kann ich mir dann 'n Ei drauf backen, hab ich da nix Erfolg. Dauert. Genau. Und das ist das ist vielleicht auch für alle, weil ich seh, warum sprech ich das grad an? Ich seh jetzt schon wieder 'n paar Leute, ich hab da son paar Gesichter vor Augen, die kritisieren, ja, nee, so was wie Staat vor Ungeimpften geht aber nicht. Dafür gibt's ja tolle  

[00:20:14] Roman Reher:

Prozesse. Wir haben ja die Demokratie so aufgebaut, dass es ganz natürliche Prozesse gibt, so was zu verändern. Das ist so ein Prozess, den Du gerade beschreibst und da sieht man eben de facto ändert das eigentlich auch nichts, ja. Sie können trotzdem machen, was sie wollen und das muss irgend eine irgend 'n Weg des Bürgers geben, seinen Unmut über den Staat kundzutun. Wir sind ja hier als Staat,   weil das aus dem aus den Bürgern heraus entsteht. Das ist vielleicht auch eine absurde Sichtweise, die Menschen heutzutage über den Staat haben,   dass der die Regierung ist und wir zu kuscheln haben, ja. Die sind ohne uns gar nichts. Wir sind diejenigen, die hier arbeiten, die die Leistung erbringen. Wir sind diejenigen, die die Straßen bauen und alles, was die Politik eigentlich macht, das repräsentativ das Ganze zu verwalten. So und wenn die, die damit, die das hier tragen, auf dessen Rücken, dass sie alles aufbaut, unzufrieden sind, dann ist das dein gutes Recht, das zu äußern und zwar in jeder Form in meinen Augen. Ja. Wie ist es denn in der Diktatur? Wenn Du in der Diktatur bist  

[00:21:08] Joana Cotar:

und laut ausspricht, das ist ja diktatorisch   und meine Rechte werden beschnitten, das geht so nicht. Was macht die Diktatur? Sie verfolgt dich. Sie bestraft dich dafür.   Ja. Sie erlaubt diese Kritik nicht. Sie unterdrückt diese Kritik. Das ist das das Merkmal   1 Diktatur.   Was macht eine liberale Demokratie? Sie sagt, völlig okay. Es ist völlig okay, dass Du diesen Staat als Diktatur bezeichnet. Das ist deine Meinungsfreiheit, das gehört zur Demokratie.   Und damit beweis ich ja dann in dem Augenblick, dass ich keine Diktatur bin.   Wenn ich diese Größe nicht habe, wenn ich dies   diese Freiheit nicht sehe, dieser Bürger,   dann fangen sich doch die Bürger erst recht an zu fragen,   leben wir noch in 1 Demokratie   oder haben wir die Diktatur? Also das, was man verhindern möchte, dieser Denkprozess kommt in den Gang.  

Weil ich als liberale Demokratie, ich würde jede Meinung zulassen,   ja. Und wenn man mir das Gegenteil Vorwürfe sagt, ist okay, das ist deine Meinung, die kannst Du sagen. Ich Ich halt dann entweder mit Argumenten dagegen oder so, ich so absurd, dass ich dass ich noch nicht mal Argumente finden muss, weil sie sich selbst entlarven.  

[00:22:10] Roman Reher:

Aber das wacht für mich ein freies Land aus. Du kannst sagen, was Du möchtest. Wir haben ja jetzt letztens diesen Fall mit Böhmermann und Clownswelt gehabt und das hat ja zu diesem klassischen Streisand Effekt geführt, ne. Also Du willst versuchen, eine Information aus dem Internet fernzuhalten oder irgendwie kaputt zu machen oder wie auch immer und genau damit machst Du so viel Aufmerksamkeit für das Thema und sorgst erst dafür, dass es größer wird.   Dieses ganze Bekämpfen der anderen Meinung, ja, ist doch genau das, was die Leute hin zur anderen Meinung bringt und von daher bin ich da auch son bisschen positiv eingestellt, dass ich sage, ja gut, Sie haben zwar diese teils   totalitären Maßnahmen oder beweisen dann auch, dass Sie genauso agieren, aber genau deswegen wird's auch immer mehr Widerstand dagegen geben und immer mehr Menschen, die aufwachen und irgendwann sagen, okay, ich darf ja hier gar nichts mehr sagen. Das ist, glaube ich, auch son bisschen wie dieser Prozess dieser Prozess dann dazu führt, dass am System auch   irgendwann so sein Ende findet,   aber   es ist auch erstaunlich, mit wie wenig Weitsicht sie diese Politik führen, ja. Es muss ja dann auch jedem klar sein, dass das auch am Ende zu nichts Gutem führt. Also, dass Du dadurch deine eigene Macht irgendwann verlierst.  



[00:23:13] Joana Cotar:

Ja und vor allen Dingen grade bei den Coronakritikern,   die kamen ja nicht nur von rechter Seite. Die kamen von allen Seiten, die kamen auch von der linken Seite. Und wenn die jetzt lesen,   dass das quasi gesichert rechtsextrem ist Ich hab 'n anderes Beispiel, da wird ein ein Politiker zitiert, dass   die   zurücklegende Maßnahmenpolitik zur Eindämmung der Coronapandemie   auf monströsen Lügen gefuß habe.   Das reicht für einen Aktenvermerk beim Verfassungsschutz.   Dass Du sagst, das war alles eine Lüge, ist Verfassungsschutz.   Und dann ein anderer sagt,   dass diese Coronapandemie   die Menschen ins Unglücks gestürzt hat, die Maßnahmen zur Eindämmung der Coronapandemie, die Menschen ins Unglück gestürzt haben. Das reicht,   namentlich in einem Verfassungsschutzbericht   erwähnt zu werden? Wie absurd geht's denn noch?  

Also das Problem ist halt,   dass es definitiv in der AFD Leute gibt, die problematisch sind und dass es Aussagen gibt, die problematisch sind und dass es auch Denkrichtungen gibt, die problematisch sind. Und dann liest man so was und denkt sich, ja, das ist ja alles Blödsinn. Die haben ja gar nichts in der Hand. Was soll denn das? Und dann   ist die berechtigte Kritik, die es dann auch an der AFD gibt bei einigen Positionen, die sie annimmt,   die kommt dann gar nicht mit zum Tragen. Weil solche Absurditäten   überlagern das alles, weil jeder sagt, was ist denn das fürn Witz? Ja, die AFD hat sich überhaupt nichts zuschulden kommen lassen, weil ich glaube,   mehr als die Hälfte der Deutschen würde sagen, die Maßnahmen der Coronapolitik haben viel ins Unglück gestürzt, grade die Kinder.  



[00:24:44] Roman Reher:

Ja, rückwirkend hat Corona, glaube ich, die meisten Menschen von dieser extremen Staatsgläubigkeit   weggeholt und kritisch werden lassen und   das   Also wenn die AfD schlau ist, wenn sie schlau handelt, also aus ihrer Position, dann wird sie auch genau das nutzen,   mit diesen Dingen in der breiten Masse Stimmung zu machen und klarzumachen, guckt mal, wie absurd dieser Bericht ist und dann die wirklich kritischen Punkte, einfach wie Du schon sagst, hinten runterfallen lassen,   dass da gar nicht mehr so viel Augenmerk drauf ist.   Das war ja, glaube ich, auch bei diesem Nancy Faeser Ding, der doch, da war doch der Apollo   Redakteur ist doch für dieses Schild verurteilt worden.  

Ich hasse die Meinungsfreiheit. Dafür ist er  

[00:25:24] Joana Cotar:

Deutschland Kurier.  

[00:25:25] Roman Reher:

Deutschland Kurier was, genau, für 7 Monate mit   Auf Bewährung,   aber ich glaube, de facto ist es ja sogar so, dass das nicht das Einzige war. Der ist ja für mehrere Sachen verurteilt worden. So   und das heißt, nur für das Teilen 1 solchen Schildes wirst Du wahrscheinlich nicht so hart verurteilt, aber das konnte man natürlich jetzt medial super benutzen, klarzumachen, boah, Du gehst 7 Monate in Knast, wenn Du son Schild teilst, ja? Und das ist halt genau das, was sie machen, die Leute für diese Dinge anklagen und dann in Verbindung, dass 'n Robert Habeck   für dieses, ja, dieses Schwachkopfmime   jemandem eine Hausdurchsuchung   aufn Hals hetzt und so, ja? Das sind genau diese Maßnahmen, die am Ende, auch bei dem Typen war es ja so, dass der auch andere Dinge geteilt hat, die tatsächlich wohl   rechtsextremen Typen war's ja so, dass der auch andere Dinge geteilt hat, die tatsächlich wohl rechtsextrem waren, ist am Ende,   glaube ich, auch gar nicht so wichtig. Wichtig ist, dass es nie nur Einzelfälle waren, ja? Wichtig ist, dass also dass die nie nur für diese eine Sache verurteilt wurden, aber das kannst Du halt medial später super nutzen, auch klarzumachen, ja, ihr schlagt über die Stränge. Und das wird die AfD hier mit diesem Verfahren genauso nutzen können, wenn's tausendeinhundert Seiten und davon irgendwie 70 Prozent voller solcher Dinge sind, die man sich versucht, irgendwie aus den Fingern zu saugen, die aber inhaltlich schwach sind oder inhaltlich   schwach sind.  



[00:26:36] Joana Cotar:

Ja und vor allen Dingen alles nur aus oder fast alles nur aus öffentlich zugänglichen   Medienberichten   oder Facebook Posts oder Reden oder irgendwelchen Gerichtsurteilen.   Wobei zu dem einen der der Schwachkopf geteilt hat, die   Hausdurchsuchung kam tatsächlich nur wegen des Schwachkopfes. Die Vorwürfe danach, dass er noch irgendwelche Sachen gepostet hat, die kamen dann durch die Hausdurchsuchung   hoch, wo sie seine seine Handys und Computer beschlagnahmt haben. Ah, da da haben sie sich eine Legitimierung noch mal gesucht für Da haben sie sich dann im Nachhinein gesucht. Auch übrigens, der hat dann auch, glaub ich, die Coronamaßnahmen mit irgendwas im Dritten Reich verglichen und Pipapo und das geht alles nicht. Das kann man ja im Nachhinein. Ja. Aber   Du Du hast insoweit recht. Sie machen sich halt einfach lächerlich mit gewissen Sachen. Und dann darf man sich auch nicht wundern,   dass die Bevölkerung sagt, ich glaub euch einfach nicht mehr. All das, was berichtet wird, diese angeblichen Skandale. Und dann guckt man sich diese Skandale   genauer an und sieht, da ist eigentlich nicht viel dran.  

Und anstatt sich auf das zu konzentrieren,   wo man sagen würde, okay, ich hab Verständnis dafür, dass man da jetzt mal genauer hinguckt.   Also wenn man zum Beispiel   wirklich alle Migranten über einen Kamm schert und dann sagt zum Beispiel, dass sich Muslime in christliche Gesellschaften einfach nicht integrieren können, ja. Das kann man jetzt privat als Meinung haben.   Ich weiß, ich kenn den einen oder anderen Muslim, der hier vollkommen integriert lebt, der überhaupt nicht nach seinem islamischen Glauben lebt.   Solche Sachen, das sollte man sich als Politiker zweimal überlegen, wie sag ich das denn, ne? Dass so was im Verfassungsschutzbericht   auftaucht, eben zum Prinzip zu sagen, alle Muslime sind gleich,   ist schwierig.  

Auch die ganzen Aussagen   über über die Wehrmacht und all das, was Höcke gesagt hat, dass man da genauer hinguckt und sagt, was soll denn das? Muss man vom Tausendjährigen Reich reden? Muss man vom Denkmal der Schande reden? Muss man davon reden, dass die Wehrmachtssoldaten   eigentlich in Großteil keine Verbrechen begangen haben?   Dass es da gewisse Anklänge gibt, da kann man genauer hingucken, ja. Ob ob's das rechtfertigt, eine Partei zu verbieten sei, dahingestellt. Aber das sind Punkte, wo man hingucken könnte. Aber doch nicht bei Sachen so,   Coronamaßnahmen haben die Leute ins Unglück gestürzt. Was soll denn das? Das ist   ist schon heftig.  



[00:28:51] Roman Reher:

Du stehst auch mit drin in der Liste.  

[00:28:55] Joana Cotar:

Ich glaub sogar relativ weit oben. Kann das sein? Also ich hab jetzt tatsächlich die Tabelle noch nicht gefunden, die mir zugeschickt worden ist, aber es soll in diesem Verfassungsgutschluss, ich ich's dir vor mir,   ein eine Tabelle geben, wo es quasi die die 20 einflussreichsten oder auch gefährlichsten AfDler   aufgelistet werden. Und ich bin da mit drin zwar als gering eingestuft, aber wieso ich jetzt so den ZOB 20 bin, find ich jetzt amüsant, aber ich muss es noch noch finden Zumal Du ja nicht mal mehr in der Partei bist. Genau. Also da sieht man aber auch, wie alt das das Gutachten ist. Und ansonsten bin ich immer nur erwähnt mit gewissen Äußerungen, die ich getätigt habe, mit meinem Austrittsschreiben et cetera. Weil die benutzen ja tatsächlich alle   öffentlich zugänglichen Informationen über die AFD. Also die Erklärung, wieso ich aus der AFD ausgetreten bin auf meiner Website, die findet sich 1 zu 1 im Verfassungsschutzbericht.  



[00:29:45] Roman Reher:

Aber das heißt ja auch, wenn Du aber noch in der Liste drin stehst und die die damals mal angelegt haben, wo auch immer diese Liste jetzt herkommt, weil die scheint ja nur irgendwo im Dokument zu sein, aber dann zeigt das ja auch, dass der Verfassungsschutz ja wahrscheinlich schon sehr lange auch Daten über die AfD sammelt. Wahrscheinlich sind auch diese ganzen Coronasachen, die Du da drin gefunden hast, damals erfasst worden und gar nicht rausgenommen worden, sondern der Bericht ist seitdem einfach ergänzt worden,   weswegen auch wahrscheinlich Retrospekt für den Verfassungsschutz es schlauer gewesen wäre, diese   Also hätte's sogar sein können, dass man damals kurz nach Corona oder während Corona   sogar schon mal so was gesehen hätte,  

[00:30:25] Joana Cotar:

wenn man die AfD dort als wahre Bedrohung gesehen hätte. Ja, also ich glaube auch die Junge Alternative wird noch sehr oft erwähnt in dem Verfassungsschutzgutachten   und die Junge Alternative ist ja mittlerweile aufgelöst.   Auch das ist 'n Punkt, wo man sich vielleicht überlegt haben,   überarbeiten wir das noch mal, bevor wir es so rausbringen, wie es ist.   Aber es sind, also es sind tauchen wirklich eine ganze Menge Kollegen auch in diesem Verfassungsschutzgutachten,   wo ich wirklich sagen würde, absurd. Die sind alles aber nicht gesichert rechtsextrem.   Das   ist einfach so.  



[00:30:58] Roman Reher:

Da versucht man den Leuten dann was anzudichten, damit man das irgendwie durchkriegt.  

[00:31:02] Joana Cotar:

Ja, ja, auch   eigentlich als gemäßigten geltenden Landesverbänden versucht man dann mit mit irgendwelchen   Formulierungen 1 einzuwirken.   Aber was   ich   auf der einen Seite spannend, auf der anderen Seite erschreckend finde, ist, ich hab immer gedacht, son Verfassungsschutz,   der arbeitet ja auch mit irgendwelchen verdeckten Mitteln. Also das heißt ja immer, die hören unsere Telefone ab, die lesen unsere E-Mails mit und Pipapo und jeder AfDler hat sich Gedanken gemacht,   welches Handy wird jetzt abgehört oder wird nicht abgehört? Und dann sehe ich son Gutachten.   Und es ist nichts   nichts da drin,   was man irgendwie als Geheim hätte einstufen können. Also bis jetzt hab ich auch noch nix gefunden.  

Und wenn das die Art und Weise ist, wie der Verfassungsschutz   arbeitet, wir gehen nur über öffentlich zugängliche   Kanäle.   Wie arbeitet der in anderen Bereichen? Wie arbeitet der denn bei der Bekämpfung von Islamismus zum Beispiel? Geht der auch nur über öffentlich zugängliche   Quellen, die er dann hat und wertet die aus? Weil wenn das so ist, dann können wir alle so was von dankbar sein, dass es ausländische Geheimdienste gibt, die uns ständig warnen, hier kommt 'n Terroranschlag, da planen die irgendetwas,   weil unser Verfassungsschutz ja anscheinend   sich nur auf irgendwelche Facebook Posts bezieht.  



[00:32:17] Roman Reher:

Also meine Vermutung ist zu diesem Thema, dass tatsächlich   der Bundesnachrichtendienst   nicht viel Zugriff auf derartige Daten hat und die alle separat einfordern muss. Wir verwenden ja komplett US amerikanische Technologie und zum Teil chinesische   Hardware, also gerade was die Chips und die Chipproduktion angeht, da kommt man immer wieder raus, dass es da hier und da mal eine eine Lücke gibt, wo Daten drüber fließen, aber die dann wahrscheinlich auch nicht gesichert bei 'nem chinesischen Geheimdienst liegen, wahrscheinlich am Ende schon, aber die wir dann auch nicht anfordern können, weil offiziell hat er Geheimdienst diese Daten nicht. Alle anderen Daten, die offiziell die Geheimdienste der Amerikaner haben, werden wir anfordern können als Bundesnachrichtendienst,   aber mit Sicherheit auch immer nur mit gutem Grund, weil die Amerikaner, warum sollen die   sämtliche Daten jederzeit preisgeben? Die wollen das ja auch gar nicht. Aber jetzt versteht vielleicht auch der eine oder andere, warum so viel Stimmung zum Teil auch gegen US amerikanische Produkte gemacht wird   und warum man eigentlich Warum das 'n tierischer Dorn im Auge der EU ist, dass wir Zahlungsdienstleister der Amerikaner benutzen, Chats der Amerikaner benutzen,   Softwarelösungen,   Handysoftware,   Computersoftware, alles der Amerikaner benutzen, weil die wissen das alles, ja. Die wissen genau, was hier abgeht.  

Das ist auch das, was viele   ja jetzt auch fordern mit der Chatkontrolle, dass wir wirklich auch aus Europa heraus mal die Zugriffsfähigkeit auf die Telefone bekommen,   unabhängig auch wenn von Ende zu Ende verschlüsselt ist, diese Daten noch vor dem Abschicken quasi ausgelesen werden, Also das heißt, Du hast zwar eine verschlüsselte Kommunikation zwischen 2 Telefonen, aber während Du die Nachricht schreibst   und abschickst, wird sie noch, bevor sie dann da übertragen wird, vorher auch noch mal an den Geheimdienst übertragen und deswegen wollen sie diese Sachen, weil sie das eigentlich gar nicht können. Und das ist einfach Europa, die Technologie verpasst und deswegen   versuchen sie es jetzt über diese Maßnahmen dann irgendwie doch an diese Sachen zu kommen und das aber auf 'nem komplett   fragwürdigen Wege in meinen Augen. Und ich glaub tatsächlich, die wissen wirklich nicht so viel. Also ich hab mich damals auch mal,   da gab's irgend eine Aktivisten,   die hat auf jeden Fall mal dem Bundesnachrichtendienst   nachgestellt, die hat das öffentlich gemacht, die ist auch recht bekannt, die hat auch schon 'n paarmal im Bundestag gesprochen. Ich weiß gar nicht, wer das war. Und die hat dann auch dargestellt, wie dedantisch die teilweise arbeiten, mit was für unfassbar schlechten Mitteln   und es ist wirklich erstaunlich teilweise.  



[00:34:34] Joana Cotar:

Ja, also wie gesagt, mich hat's erschreckt.   Wär ich jetzt der Verfassungsschutz   und ich würd eine Partei   beobachten wollen oder ich hätte quasi den Auftrag von meiner Innenministerin,   die ja im Prinzip mein Chef ist, zu sagen, guck doch jetzt mal genauer auf eine Partei hin, weil die macht mir 'n bisschen Sorgen.   Und vielleicht findest Du ja irgendetwas, was Du sie gegen sie benutzen kannst. Ich als Verfassungsschutz,   ich wär hingegangen und gesagt, okay, ich schau mir die Partei an, dann schau ich mir diejenigen an, die aus der Partei ausgetreten sind. Dann dreh ich doch mal an die Ausgetretenen ran, grade an eine Frauke Petri, an einen Jörg Meuthen, die Bundesvorsitzende   waren, die klar mit der Partei gebrochen haben, gesagt haben, das geht so nicht und frag mal nach. Oder auch mit anderen Leuten, die Und dann müsste da ja was auftauchen, aber anscheinend haben die das ja nicht gemacht. Man kann Also sie haben dich nicht angefragt oder Frau Ceci oder so. Keiner hat bei mir mal angefragt und mal nachgefragt so nach dem Motto, was hat denn der Höcke bei Ihnen so gesagt oder irgendwie keiner.  

Und das ist das Erste, was ich erwarten würde von 'nem Verfassungsschutz, der richtig arbeitet. Da geht's jetzt mal völlig AFD unabhängig. Ich erwarte einfach, dass er auf Quellen zugeht und Quellen eröffnet,   die ihm ein Innenleben in gewisse Strukturen   eröffnet und jetzt nicht nur in Parteien, weil das es geht ja tatsächlich dann auch   Islamismus,   anderen Extremismus in Deutschland,   wo man Informationen braucht, das eigene Land zu beschützen.  

[00:35:59] Roman Reher:

Ist das so, dass   Also viele vermuten ja, dass auch in der AfD sehr viele V-Männer sitzen, also Leute, die direkt von Geheimdiensten dort installiert werden und sich tarnen als normale Politiker, ne.   Dann natürlich zum einen, das unterstellt man ja V-Männern gerne mal, selber diese Richtung anzustoßen   und Stimmung zu machen, dann zu sehen, wer zieht mit und zum anderen natürlich aber auch, einfach mitzuhören und zu gucken.   Ganz offensichtlich scheint aber auch das gar nicht so stark vertreten, wie viele es vermuten. Also es gab ja Wir haben, ich glaub, auch in der letzten vorletzten Folge darüber gesprochen, dass die NPD damals hätte verboten werden sollen und als man das dann vorhatte, hast Du dann noch mal gesagt, nee, nee, das konnten die gar nicht, weil die so viele Formen da drin hatten, dass wenn man die alle abzieht, quasi die NPD gar nicht mehr existent ist, vorsichtig gesagt, ja.   Das scheint aber diesmal anders zu sein. Ist das wirklich so, dass vielleicht einfach auch der Geheimdienst da gar nicht so viele Leute reingekriegt hat oder ich verstehe das nicht? Also  

[00:36:53] Joana Cotar:

das, was ich gehört hab, soll eine ganze Menge V-Leute   in der AfD sein. Sie haben wohl Das ist das, was ich auch gehört hab. Ja, Sie haben wohl zugegeben, dass im aktuellen Bundesvorstand kein V-Mann sitzt, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Aber ansonsten sollen sie in in den Parlamenten und in der AfD   relativ stark vertreten sein und auch da wundert mich, dass dann überhaupt nichts auftaucht. Also Genau, das ist ja die ganze Zeit Arbeitsweise dieses Verfassungsschutzes,   die will mir nicht in den Kopf. Das ist Oder? Als ob sich's den gegenteiligen Auftrag gehabt hätten, so nach dem Motto, schreib uns ein Verfassungsschutzbuch  

[00:37:25] Roman Reher:

dachten, das alle für so lächerlich halten Angreifbarbar ist. Dass sie definitiv nicht geboten wird. Das ist das Einzige, wie ich's mir erklären könnte. Ich ich mein, vielleicht vielleicht arbeiten sie auch an was noch Größerem und wollen ihre V-Leute nicht aufdecken, ja, weil vielleicht die ein oder andere Aussage wüsste man dann, weißt Du, dann kannst Du irgendwann schlussfolgern, ja, wenn das, das und das da drin landet, wissen wir, welche Person war bei all diesen Sachen anwesend, der könnte V-Mann sein, ja, dass dass man die V-Leute auch 'n bisschen schützen will, dass sie wahrscheinlich auch mehr Infos haben, aber ganz bewusst sie auch ausgelassen haben. Ist ja auch denkbar. Ja, wobei ich ich hör das öfters. Ich hab das jetzt auch schon im Vorfeld von Wahlen gehört, dass es den Es gibt die ein oder andere problematische  

[00:38:05] Joana Cotar:

Personalie in der AfD, die einfach auch Kontakte nach Russland oder nach China hat, die problematisch sind. Und dann hieß es, na ja, die die legen das bestimmt nicht offen, weil das sparen sie sich jetzt für die Wahlen auf. Und dann kamen die Wahlen und da wurde überhaupt nichts offengelegt.   Also ich hab eher das Gefühl, die haben keine Ahnung und wir müssen uns als Deutsche ernsthaft Sorgen machen   unsere Sicherheit, wenn wir uns auf die deutschen Behörden verlassen müssen. Und die   Amerikaner haben ja schon angekündigt, wenn die Deutschen diesen Kurs weiterfahren,   dann geben die eventuell auch keine Geheimnisinformationen   mehr raus an Deutschland. Und ich fürchte, dann sind wir wirklich   häufen.  

Und das ist eigentlich das Erschreckende, was was ich so aus diesem ganzen Gutachtendrama   ziehe, ist, dass der Verfassungsschutz anscheinend nicht arbeiten kann oder nicht richtig arbeiten kann. Und wahrscheinlich   für diese Kritik land ich dann wahrscheinlich im nächsten Verfassungsschutzbericht,   wenn ich das so sage, aber   nee. Also ich kann das nicht ernst nehmen und Sie haben sich damit einen Bärendienst erwiesen. Wirklich wahr, es ist völlig nach hinten losgegangen.   Es ist ähnlich, es erinnert mich an die Kollektivberichterstattung   damals,   das Treffen, was es da gegeben hat, dieses Geheimtreffen,   was Sie dann mit   Deportation   und mit der Wannsee Konferenz und weiß der Teufel, was wir wirklich hin haben, was ja dann auch völlig nach hinten losgegangen ist.  



[00:39:28] Roman Reher:

Was, glaube ich, auch so gar nicht passiert ist. Irgendwas war da doch auch, dass sie irgendwie  

[00:39:32] Joana Cotar:

Na ja, also sie haben nicht über die millionenfache Deportation   von von Migranten gesprochen bei diesem Treffen. Also das Wort Deportation fiel wohl gar nicht und das ist wohl auch juristisch geklärt worden und da musste dann zurückgerudert werden. Und auch da gab es problematische   Aussagen, die ich gesehen habe, die überhaupt nicht in die Öffentlichkeit gekommen sind, wo ich gedacht hätte, aber da hätte man sich drauf konzentieren müssen. Also es war ein Kollege aus aus irgendeinem östlichen Bundesland, der gesagt hat, wir müssen einfach die Migranten so unter Druck setzen, dass sie freiwillig Deutschland verlassen.   Da ging es aber auch die gut integrierten   Migranten, ja. Also auch die, die hier Restaurants aufmachen et cetera pp und die muss man einfach unter Druck setzen und das könnte man ja im Osten schon mal anwenden. Fand ich wesentlich problematischer,   als zu sagen,   diejenigen, die hier kein Aufenthaltsrecht haben, die müssen wieder raus aus Deutschland. Für mich ist das selbstverständlich.  



[00:40:25] Roman Reher:

Ich hab den Eindruck, dass diese politische Sparte immer versucht über gewisse   Triggerbegriffe,   also   Sachen, wo jeder sofort, wo sich Nackenhaare erst mal aufstellen und in dem Begriff hörst Deportation denkt sich jeder, oh Gott, das geht wirklich gar nicht. Dass man halt versucht, genau solche Begriffe zu benutzen,   ja   eine Verhaltensweise bei dem Zuhörer auszulösen.   Und was denen jedes Mal auf die Füße fällt, ist, dass danach aber im Detail geschaut wird und es nicht nur darum geht, eine Stimmung bei 'nem Zuhörer auszulösen gegen eine Position, sondern eben auch fachlich korrekt zu bleiben, weil sonst fliegt dir das die Ohren. Und das machen die gerade alle, ja. Das ist wirklich Das fällt mir immer häufiger auf und die konzentrieren sich gar nicht mehr auf die eigentlichen kritischen Punkte. Und das ist auch das, was so schwierig ist an dem jetzigen demokratischen Prozess. Ich hab den Eindruck, dass es nur noch populistisches   Wortklaubereien   sind, die man sich die Ohren haut, aber gar nicht mehr inhaltlich wirklich auf das geschaut wird, was gesagt wird. Man versucht eigentlich noch Stimmung gegen die eine oder die andere Position zu machen. Man analysiert nicht mehr, was die wirklich sagen und was die wirklich vorhaben   und das kommt einem vor wie son Riesentheater, was hier läuft und Du als Zuschauer, ja, Du Du bist einfach nur Teil dieses Schauspiels, aber verstehst gar nicht mehr, worum's eigentlich geht.  



[00:41:38] Joana Cotar:

Ja. Sie berichten nicht mehr das, was tatsächlich ist,   sondern Sie wollen   die Zuhörer oder die Zuschauer   dann wirklich in eine gewisse Richtung lenken und beeinflussen.   Sozusagen betreutes Denken, damit dir klar ist, die AFD, das ist gleich Nazi, das ist gleich Wannseekonference,   das ist da Deportation.   Wir erinnern uns alle an den Holocaust. Das ist die Linie, in die sie gehen wollen. Und wenn dann rauskommt, das Wort Deportation ist gar nicht gefallen, dann bricht diese ganze Argumentation in sich zusammen. Und das haben Sie nach all den Jahren immer noch nicht verstanden, dass immer mehr in der Bevölkerung sagen, nee, wir können schon selber denken. Erzähl mir doch einfach, was ist passiert. Und daraus zieh ich meine persönlichen Schlüsse. Und entweder ich find das ganz schlimm oder ich sag, nee, das ist alles okay, das ist auch meine Meinung. Das ist eigentlich die Aufgabe der Presse.   Und sie begreift nicht und sie sieht nicht, dass sie durch die Art und Weise, wie sie Haltung zeigt anstatt   zu berichten,   immer mehr an Glaubwürdigkeit   verliert. Und zwar völlig zurecht an Glaubwürdigkeit verliert.  



[00:42:37] Roman Reher:

Ja. Ich bin gespannt, wie weit das geht und ob wir jetzt auch   weiterhin oder Du scheinst ja schon vom Verfassungsschutz beobachtet zu werden, dann ich jetzt wahrscheinlich auch, weil ich mit dir hier im Podcast Nee, also tatsächlich  

[00:42:48] Joana Cotar:

beobachtet   werd ich nicht. Ich in in diesem Verfassungsschutzbericht   steh ich immer so als als eine der Füllungspersönlichen,   des bürgerlich   liberalen Lagers.   Und der Haldenwagen persönlich hat mich ja irgendwann mal in den Tagesthemen quasi freigesprochen, so nach dem Wettgar von von Kota und Meuthen.   Aber es ist es macht mir trotzdem Sorge. Es macht mir trotzdem Sorge, was ausreichen soll in Deutschland, vor Verfassungsschutzbeobachtet   zu werden. Dabei geht's nicht nur die AFD.   Grade in Sachen Corona gibt es eine ganze Menge Leute, die sich gegen diese Maßnahmen aufgelehnt haben, die alle in den Blick des Verfassungsschutzes   gekommen sind und die sich dagegen wehren. Und wenn man mit gewissen Leuten spricht, dass man dann sich überlegen muss, lass ich das Handy zu Hause oder lass ich das Handy im Auto und nehm ich auch meine Apple Watch ab, damit da nicht mitgehört werden kann.  

Das sind Vorgänge,   da hätte ich mir nie gedacht, dass ich so weit komme in Deutschland, dass ich in 1 Ja. Staatlichen Demokratie so weit komme.  

[00:43:46] Roman Reher:

Das ist genau der Punkt,   der das große Problem ausmacht. Also   wenn Du in einem unsicheren Umfeld bist und was wir jetzt grade als Situation haben, ist, Du weißt nicht mehr, was Du sagen darfst, Du weißt nicht mehr, welches Meme Du posten darfst und Du weißt nicht, wie hart die Bestrafung dafür wird. Also zum einen, dass es überhaupt eine gibt, das ist unsicher   und wenn es eine gibt, kann die von bis ausfallen. Du postest,   ich hasse die Meinungsfreiheit, gehst 7 Monate ins Gefängnis oder Du postest Schwachkopf und hast eine Hausdurchsuchung   oder Du postest etwas und es passiert gar nix, ja. Da gibt's ja auch manche Meme Lords, so nennen sie sich, auf Twitter, die einfach lustige Memes posten, sich dann teilweise drüber lustig machen, wie Du den ganzen Tag irgendwie   radikale Memes postest, nur darauf wartest, dass der Verfassungsschutz dir die Tür eintritt, ja. Also   bei denen es ganz offensichtlich noch nicht passiert ist. Und das ist halt genau das. Es ist ein unsicheres Umfeld und das führt am Ende dazu, dass die Gesellschaft automatisch Angst hat,   über etwas zu reden oder Meinungen zu äußern und da gibt's ja auch viele Umfragen, die zeigen, dass immer mehr Deutsche sich fürchten, offen ihre Meinung zu äußern und das liegt genau daran. Die Regeln sind nicht mehr klar. Du weißt nicht mehr, was darf ich, was darf ich nicht und das ist das eigentliche Problem. Das ist der Kern   des Problems, die Unsicherheit im Volk und   das geht einher mit der ganzen politischen Situation, mit politischen Maßnahmen und auch mit politischen Strafen und auch mit solchen Dingen wie wirtschaftlicher Unsicherheit. Zum Beispiel,   noch mal auf das Thema, ich weiß, das ist jetzt 'n bisschen fremd von diesem hier, aber es passt jetzt gerade in dieses Unsicherheitsding   rein. Unternehmen, die in Unsicherheit leben, die versuchen mehr Gewinne abzuwerfen,   weil sie wissen, es können schwierige Zeiten auf sie zukommen   und wenn wir das mal auf diese noch mal Heidi Reichinek   Aussagen beziehen mit,   wir wollen irgendwie Mietdeckel haben, ja, also wir wünschen uns Kuba 2 Punkt 0,   Häuser zerfallen, weil keiner hat sie mehr renoviert,   Da hat nämlich letztens 1 auch gepostet, wie Vonovia jetzt super viele Gewinne gemacht hat. Ja, Unternehmen fangen an, ihre Gewinne hochzuschrauben, die Kosten hochzuschrauben, wenn das politische Umfeld unsicherer wird und das sind eben genau die Sachen. Mit noch mehr Maßnahmen sorgst Du nur noch mehr dafür, dass noch mehr versucht wird,   an dem Staat vorbei zu arbeiten und Sicherheit aufzubauen. Jeder will individuelle Sicherheit. Da kann der Staat noch so viel suggerieren, dass er die erzeugt.  

Das wird jeder immer wollen und je mehr der Staat übergriffig wird und Du versuchst, dich vor ihm zu schützen, desto heftiger wird das und desto unmöglicher hier zu leben wird das auch. Und die verstehen einfach nicht, dass sie Verursacher dieses Problems sind. Das ist das Absurde. Sie verstehen das nicht. Du bist als Bürger und fühlst sich hier mittlerweile komplett   unsicher. Du hast ständig das Gefühl, Du bist mit einem Bein im Knast.  

[00:46:20] Joana Cotar:

Wobei ich glaube, das ist tatsächlich politisch gewollt, dass Du dieses Gefühl hast. Das ist   die Staaten Ja, aber das zerstört am Ende alles. Ja, natürlich. Aber das ist wie wie die Totalität der Staaten eigentlich vorgehen. In Rumänien, in der DDR, egal wo das war.   Du durftest nicht freireden. Du musstest dir überlegen, was Du sagst, weil da bist Du direkt in den Knast gekommen und nicht irgendwie 7 Monate auf Bewährung, sondern jahrelang. Und wenn's schiefgelaufen ist, bist Du da auch nicht mehr rausgekommen aus dem Ganzen. Und normalerweise   greifst Du dir dann einen aus, den bestraft Du dann richtig hart und damit erziehst Du Dem Präzedenzfall.  

Ja, den Präzedenzfall, den Du schaffst. Und alle anderen machen sich dann Gedanken, poste ich das noch oder nicht?   Bei dem Event von Mark Friedrich, bei dem ich war, haben wir dann auch von der Bühne aus gefragt, wer hält sich denn mittlerweile zurück   mit seinen Beiträgen in sozialen Medien? Wer überlegt sich zweimal, bevor er was postet? Und ich würd sagen, über die Hälfte der Hände in diesem Saal ist hochgegangen   und da merkt man, wie das wirkt. Weil natürlich, wenn Du Familienvater bist und und für deine Familie sorgen musst oder einen   einen Beamtenjob hast oder irgendwas und das Gefühl hast,   dein ganzes Leben kann zerstört werden, nur weil Du jetzt etwas Regierungskritisches postest, dann machst Du das nicht. Und dadurch nimmt dann die Kritik an der Regierung ab und dann hoffen die, damit durchzukommen.  

Das funktioniert nur jetzt nicht mehr. Also jetzt haben sie's übertrieben meiner Meinung nach und man sieht es, dass dass viele Leute jetzt nur noch drüber lachen. Und grade weil Du Clownsfeld angesprochen hast, der ja so vom Böhmermann gedoxt worden ist und fertiggemacht worden ist, der hat   seine Abonnentenzahlen mittlerweile verdoppelt.   Auch Leute, die ihn vorher nicht abonniert haben oder die ihn eigentlich unsympathisch fanden, haben ihn   jetzt aus Solidarität abonniert, weil sie sagen, das geht so einfach nicht mehr. Das kann man nicht machen. Und auch auch dieser Böhmermann Vorfall war für mich auch so etwas, wo ich gedacht hab, das kann einfach nicht wahr sein. Wir werden gezwungen,   mit unseren   Beitragszahlungen diesen öffentlich rechtlichen Rundfunk zu   finanzieren. Und der kann einfach, ohne dass es juristische Konsequenzen hat oder Konsequenzen für Job hat,   einen Youtuber rausziehen, der aus gutem Grund anonym auftritt   und den im veröffentlichen,   den Namen veröffentlichen.  



[00:48:28] Roman Reher:

Der befeuert dieses diese Angst ja noch, dass jeder Ach so, hat's deren am am Klingeln,  

[00:48:34] Joana Cotar:

da Nachfragen zu stellen und und die Freunde zu finden und die Band zu finden und das alles öffentlich zu machen von unseren Zwangsgeldern.   Das ist eigentlich strafbar. Doxing ist ein Straftatbestand   in Deutschland.  

[00:48:46] Roman Reher:

Richtig. Und Böhmermann hat's damit gerechnet, der ist ja jetzt im Mainstream, also hast Du kein Recht auf Anonymität. Und das ist de facto nicht wahr. Du hast immer ein Recht   auf Anonymität und da frage ich mich, ob der Verfassungsschutz den Böhmermann   auch auf dem Schirm hat, weil das, was er macht, definitiv verfassungsgefährdend  

[00:49:00] Joana Cotar:

ist. Ja, und das ist ja nicht das erste Mal, das, was er gemacht hat mit dem BSI Präsidenten im Schönboom, dass er behauptet hat im Prinzip, der arbeitet mit den Russen zusammen. Das hat sich rausgestellt, da war überhaupt nichts dran an den Vorwürfen. Ja. Der Schönbum hat seinen Job verloren, die Faeser hat ihn entlassen, seine Karriere war kaputt. Er hat recht bekommen vor Gericht. Er kann sich davon nix kaufen und der Böhmermann ist weiter auf Sendung. Und Ja. Das ist genau die Art und Weise, wie man die Menschen dann einschüchtert und   wie man vom Staat auch, weil das ist für für mich ist der öffentlich rund  

[00:49:29] Roman Reher:

Aber genau das ist das, was jetzt grade sich dreht, ja. Sie Sie haben den Bogen überspannt   und das fliegt denen die ganze Zeit die Ohren, ja. Der Böhmermann, jedes   Mal, wenn er das tut, kriegt die Klatsche jetzt und sorgt eigentlich für den gegenteiligen Effekt. Je mehr er gegen Leute hetzt, desto mehr   solidarisiert   sich die Gesellschaft für diese Leute. Das heißt, der Böhmermann, der son bisschen Propagandaminister,   darf man da so sagen, Propagandaapparat. Verfassungsschutzbericht,  

[00:49:56] Joana Cotar:

so Mann, Verfassungsschutzbericht.   Der  

[00:49:59] Roman Reher:

der son bisschen   das Sprachrohr   des politischen Narrativs son bisschen darstellt, ja, und und da auch Stimmung vielleicht macht durch seine durch sein Handeln, sorgt jetzt für den gegenteiligen Effekt und das ist was am Ende Positives,   weil ein System wird immer dann richtig gefährlich, wenn die Leute auch noch dahinterstehen   und derartige Maßnahmen legitimieren, weil sie sagen, ja, er zeigt heilig die Mittel, ne. Ist ja gegen die politische Opposition, die wir auch wirklich als Gesellschaft also nicht mögen, dann ist es ja lustig, dass unser Spaßclown, den wir hier zwangsfinanzieren,   irgendwie auch, ich meinte jetzt nicht Clownswelt,   den finanzieren wir ja nicht Zwang, dass der dann jetzt auch irgendwie son bisschen,   ja, am   Ende da auf einem rumreitet, das ist dann schon okay, weil die mögen wir ja nicht, den er da lang gemacht hat. Und wenn sich das jetzt dreht, ist das 'n gutes Zeichen, dann verliert er seine Glaubwürdigkeit und ich hab auch gesehen,   man kann auf Facebook   sehen   für geschaltete   Anzeigen, wer dafür wirbt.  

Und ich weiß nicht, ob's stimmt, das könnt ihr mal später in die Kommentare schreiben. Aber mir hat jetzt am Wochenende jemand gesagt,   dass er   mit jemandem da jetzt grade bei ist, diese Sachen rauszusuchen,   da hat   wohl hier   Magazin Royal, wie heißt das von Böhmermann? Ja, ne? Ich glaube, ja, ich guck das nie. Ich hab keine Ahnung. Die haben wohl für mehrere 1000 Euro Werbung für die Böhmermann Sendung   auf Facebook geschaltet   und das von 'ner Zwangsabgabe,   ja? So und das ist ja eigentlich   So rechtfertigt sich ja auch diese Zwangsabgabe, weil's Fernsehen für alles sozusagen.   Wenn sie aber nicht mal mehr die Nachfrage haben und künstlich Werbung schalten müssen, dann zeigt das ja auch schon, die haben eigentlich schon gar nicht mehr die Reichweite und gar nicht mehr die Strahlkraft, die sie gerne hätten oder die sie brauchen,   ihr politisches Narrativ weiter durchzuführen.  

Und die arbeiten immer weiter an ihrem Abstieg. Ja, also die die Demokratieabgabe,  

[00:51:47] Joana Cotar:

wie das mal, glaube ich, ein Intendant genannt hat, da da die arbeitet dann halt gegen die Demokratie.   Das erledigt sich, glaube ich, aber auch einfach durch die Demografie. Die jungen Leute, die gucken einfach kein öffentlich rechtliches Fernsehen mehr. Und früher oder später wird sich das Thema meiner Meinung nach tatsächlich erledigt haben und dann gibt es keine Zwangsbeiträge mehr. Ich sag gar nicht, dass man das abschaffen muss. Ich sag einfach nur, der soll sich selbst finanzieren.   Jeder, der den öffentlich rechtlichen Rundfunk sehen will, der kann das abonnieren wie Netflix oder   Amazon. Und wer's nicht sehen möchte, der muss bitte für diesen Schund auch nicht mehr bezahlen. Und ich glaube, mit der jungen nächsten jüngeren Generation wird sich das auch durchsetzen.  



[00:52:24] Roman Reher:

Also meiner Meinung nach auch beim Böhmermann.   Der kann genauso sagen und machen, was er möchte. Der kann auch Leute docksen, aber muss aber mit den Konsequenzen leben. Und jetzt grade hab ich den Eindruck, der wird aber komplett geschützt mit allem, was er macht. Der kann noch so weit über die Stränge schlagen. Der hat eine Sonderposition, weil er über eine Zwangsabgabe finanziert wird, was das Ganze noch absurder macht. In meinen Augen   sind wir halt schon längst an den Punkt angekommen, wo manche gleicher sind wie andere und das ist das Hauptproblem, ja. Und Böhmermann ist das halt öffentliche Aushängeschild   und da gibt's mit Sicherheit noch viel, viele andere, bei denen das auch so ist, aber das sind halt auch genau die Figuren, die so greifbar sind, wo die Gesellschaft schnell versteht, was hier das Problem ist, weil die eben Taten machen, die für jeden so sichtbar und   erkennbar sind. Vielleicht aber ganz, ich ich würd noch mal ganz kurz eine Sache einwerfen. Ich hab nämlich vorher noch mal ganz kurz recherchiert.  

Ich hab doch über das Thema gesprochen,   dass eine Dame aus Berlin   eine Geheimbehörde   aufgedeckt hat. Das war die Lilith   Wittmann oder Lilith Wittmann.   Das ist eine Berliner Hackerin, auch eher aus dem linken Lager das muss man diesem Lager ja auch   zugute lassen. Die recherchieren bei solchen Sachen teilweise sehr hervorragend. Die machen wirklich gute Arbeit, ja   und da hat sie tatsächlich einfach den   Bundesservice Telekommunikation   und sein seine gesamte Behörde quasi aufgedeckt und das mit einfachsten Mitteln am Ende. Einfach mal googeln,   ist eine interessante Story, dann könnt ihr euch mal anschauen, wie diese Geheimdienste arbeiten und wie dilettantisch und altbacken das teilweise noch ist.  



[00:53:49] Joana Cotar:

Ja und dann wundert's mich aber auch nicht mehr, dass das Deutschland in diesem Zustand ist, in dem es ist, auch was die innere Sicherheit angeht, wenn unsere Behörden tatsächlich so arbeiten.   Das ist wirklich erschreckend.   Was soll man noch sagen zu diesem Verfassungsschutzgutachten?   Ich  

[00:54:06] Roman Reher:

Also Sie könnten noch die Frage Frage aufmachen, ob Du glaubst, dass sie damit durchkommen oder ob das nicht reicht und die sich eigentlich in ein Tor schießen.  

[00:54:15] Joana Cotar:

Na ja, ich glaube tatsächlich, dass sie sich schon 'n Eigentor geschossen haben. Dass   jeder, der sone Zusammenfassung liest, wird sich denken, da ist nix dann. Und dementsprechend   hat sich das erledigt in der öffentlichen Meinung. Und ich glaube, das ist das, was zählt. Selbst wenn nach 'n paar Jahren   dann tatsächlich das Verbotsverfahren   gestartet werden sollte,   wird man die Mehrheit wahrscheinlich verloren haben, die sagt, das ist eine gute Idee.   Und ich Jetzt ist es, glaube ich, sogar noch die Mehrheit, die für 'n Verbotsverfahren wäre, richtig? Ja, aber es ist, glaube ich, eine knappe Mehrheit, jetzt schon eine knappe Mehrheit, weil ich glaube auch diejenigen, die die AfD nicht wählen   und ich gehör dazu, das sage ich ganz offen, ja. Und ich weiß, da werden mir jetzt viele AFD   Zuschauer wirklich werden mir das übel nehmen. Aber es gibt ja 'n guten Grund, wieso ich gegangen bin. Aber selbst ich sehe,   dass die über 10000000   Wähler in Deutschland haben und die kann man einfach nicht ignorieren.  

Und eine Partei, die so stark ist, ist die Oppositionsführer   im Deutschen Bundestag, die kann man nicht ignorieren.   Die die hat man gefälligst einzubinden, wenn man in 1 Demokratie lebt, ja. Und wir leben nun mal auf dem Papier in 1 Demokratie, also binden Sie verdammt noch mal ein, ja. Und versuch das nicht über solche billigen   Maßnahmen wie jetzt diesen Verfassungsschutzbericht.   Ich war wirklich, wirklich entsetzt, weil ich gedacht hab, irgendwas muss ja da da drinstehen,   was es nur ansatzweise rechtfertigt.   Ansatz, diese ganze Hysterie, die Sie aufgebaut haben, weil sofort, nachdem klar war, hier ist das Verfassungsschutzgutachten,   da sind ja sofort die Grünen aufgesprungen und die Linken aufgesprungen. Und so, jetzt machen wir das Verbotsverfahren, weil jetzt haben wir tausendeinhundertsiebzehn   Seiten, die beweisen, die AfD ist bei Sicherheit richtig extrem. Und dann dann liest man das und denkt sich, ja, das ist ja wohl 'n schlechter Scherz, ja.  



[00:56:01] Roman Reher:

Ja, in dem Sinne, also   wenn ihr eure   Demokratie schützen wollt, liebe Politiker, macht bessere Politik und verbietet nicht die andere Politik, das ist dann wohl der bessere Weg, ja. Statt die anderen kleinzuschlagen vielleicht das, was man dem Bürger,   was man für den Bürger besser machen kann, besser machen, dann wird man eben auch gewählt und dann brauchen wir auch keine Angst vor 'ner Opposition haben.   Freie Meinung ist dafür der Dreh- und Angelpunkt, weil ohne freie Meinung wird die Gesellschaft niemals den richtigen Weg finden können und wenn wir Meinungen   kaputtschlagen,   weil wir sie für Hass oder Hetze   halten oder sie   so   wahrnehmen,   dann   Und und das ist leider halt auch etwas, ich finde das,   kann man vielleicht noch mal ganz kurz zum Schluss sagen,   jede Meinung, auch wenn sie Hass von Hetze ist, in 1 Demokratie   gehör   oder gesagt werden sollte, weil eine Demokratie   ist ja so gesehen diese Gewaltenteilung,   die das aushalten   müsste,   ja. Und von daher,   ja, in dem Sinne.  



[00:57:03] Joana Cotar:

Ja. Also auch bei uns in unserer eigenen Blase sehe ich das ab und zu, dass   das dann übernommen wird, was jetzt der Mainstream macht, was die Politik macht und dann auf die eigene Blase angewendet wird. Wer jemand sagt was, was mir nicht passt, dann wird passiert das durchaus auch in der rechten Blase oder in der konservativen Blase oder in der libertären Blase, dass man dann von dort gecancelt wird. So nach dem Motto, ah bis jetzt war ich immer einverstanden mit allem, was sie gesagt haben, aber bei der Punkt, da muss ich Ihnen jetzt leider folgen. Ja. Das das merkt man auch bei uns, so ehrlich muss man sein. Und ich glaube, wir müssten uns immer wieder bewusst machen,   mir muss nicht jede Meinung gefallen.  

Aber dass Du sie sagen kannst,   das ist wichtig, das macht die Demokratie aus. Und Du kannst so links sein Wir können Leute auch ruhig voll entfolgen dann. Das ist auch okay. Das ist auch deren Meinung, ja. Ja, aber Du kannst so links sein, wie Du möchtest. Ich kann das kritisieren. Ich kann das fundiert aus den Angeln heben, deine Theorien.   Aber Du musst es sagen können, Du musst es vertreten können in der Demokratie.   Nur das ist dann tatsächlich echte Freiheit.  

[00:58:02] Roman Reher:

Ja. Genau. Also ich bin, deswegen sag ich ja vorhin auch, also auch Som Böhmermann, ich würd den nicht verbieten oder so. Der soll machen, was er will, aber bitte nicht über Zwangsabgaben.   Und da muss er auch damit leben, dass man ihn fachlich auseinandernimmt so und auch rechtlich teilweise, wenn er über die Stränge schlägt. Das ist halt der Prozess, ja. Und von daher, ich bin da vollkommen bei dir, Joanna, alle Meinungen sind legitim, weil man muss auch mit dem Gegenwind dann klarkommen. Wenn man Blödsinn redet, ist das so. Müssen wir genauso und jeder, der in der Öffentlichkeit steht, wird immer mal wieder auch mit seinen Aussagen konfrontiert. Das gehört auch mit dazu und das kann man nicht zerschlagen, ja. Das ist 'n Kampf gegen Windmühlen, den Du früher oder später nicht gewinnen kannst und wenn Du an der politischen Spitze stehst, möglicherweise das ganze Land  

[00:58:44] Joana Cotar:

mit diesem Willen zugrunde richten kannst. Das muss einem bewusst sein. Ja und was ich wichtig finde in der heutigen Zeit ist, wenn Du eine Meinung hast,   dann steh auch zu der. Ich verstehe die Bedenken, wieso man sie nicht mehr äußert, weil man Angst hat. Aber je mehr Leute zu ihrer Meinung stehen und je mehr Leute das öffentlich äußern, desto weniger Macht hat dann der Staat, desto weniger einschüchternd wirkt das, weil   wir sind mehr.   Diejenigen, die möchten, dass man die Meinung frei sagen kann in einem Land, wir sind mehr.   Und wenn wir das dann durchziehen,   dann haben auch die Politiker in Berlin keine Chance.  



[00:59:20] Roman Reher:

Das glaube ich auch. Davon bin ich überzeugt.   Joana, ich denke, wir kommen zum Ende oder hast Du noch zum Gutachten was final zu sagen?  

[00:59:28] Joana Cotar:

Nee, das Ich glaub, wir haben genug gesagt und mehr Worte sind für dieses Gutachten auch gar nicht nötig.   Ich bin gespannt, wie sich das noch weiterentwickelt.   Vielleicht verschwindet's auch einfach in 1 Schublade und irgendwann wird nicht mit drüber gesprochen, weil jeder erkennt, das war nix.  

[00:59:42] Roman Reher:

Das wär vielleicht noch mal ganz kurz zuletzt, was glaubst Du, was passiert jetzt als Nächstes? Kann die AFD jetzt mit diesem Gutachten dagegen klagen?  

[00:59:49] Joana Cotar:

Ja, also klar Das tun sie auch? Die AfD, das das tut sie ja mit der AfD. Und Du glaubst aber, dass das lange dauert? Das wird dauern. Es es dauert ja schon, der erste Prozess dauert ja immer noch an und der läuft schon seit Jahren.  

[01:00:00] Roman Reher:

Das heißt, wahrscheinlich wird's einfach 'n dauerhaft laufender Prozess und so lange darf sie auch nicht als gesichert Rechtsextremen   genannt werden und dementsprechend ist eigentlich alles aus AFD Sicht für die AFD wieder gut.  

[01:00:12] Joana Cotar:

Ja, also es kommt drauf an, was für Urteile das Gesicht fällen, ob ob die sagen, wir wir fällen jetzt schon mal 'n Voraburteil, sodass der Verfassungsschutz   das noch mal bekräftigen kann, dass sie gesichert rechtsextrem sind und in der Hauptsache entscheiden wir dann später. Das kann natürlich auch sein. Ich bin da kein Jurist,   aber in da wirklich die endgültige Entscheidung, ja oder nein, die werden wir in 'n paar Jahren sehen.  

[01:00:34] Roman Reher:

Okay, gut. In dem Sinne schreibt man gerne eure Meinung unten in die Kommentare, auch gerne zu denen, wie die Nachrichtendienste arbeiten, Clownswelt Thema. Wir haben heute so viel behandelt wieder, wir kommen immer von Höxken auf Höxken. Joanna, Dankeschön für deine Zeit und danke fürs Zuschauen.  

[01:00:51] Joana Cotar:

Danke, Roman. Bis dann.  

[01:00:53] Roman Reher:

Tschau.