In dieser Folge melden wir uns nach einer kurzen Pause zurück und sprechen über das brisante EU-Vorhaben zur Chatkontrolle. Wir ordnen ein, was Client-Side-Scanning bedeutet, warum es faktisch die Ende-zu-Ende-Verschlüsselung aushebelt und welche Risiken für Privatsphäre, Grundrechte, Whistleblower und Pressefreiheit daraus entstehen. Zudem blicken wir auf die politische Lage in der EU: Wer ist dafür, wer dagegen, und warum Deutschlands unklare Position so entscheidend ist. Wir diskutieren die drohende Abstimmung am 14. Oktober, die Rolle großer Messengerdienste wie Signal, WhatsApp und Threema, mögliche gerichtliche Schritte – und warum Bürgerdruck jetzt zählt.
[00:00:00]
Roman Reher:
Da sind wir wieder zu dezentral und direkt mit Joanna Kutter und Roman Rea. Und es tut mir so leid, wir hatten jetzt einige Zeit Pause, das hing vor allem auch mit unserem eigenen Event zusammen, mit vielen Dingen, die im Hintergrund passiert sind, wenig Zeit. Es ist viel passiert seitdem politisch,
[00:00:16] Joana Cotar:
aber vor allem jetzt ganz aktuell geht es ein Thema, die Chatkontrolle und darüber sprechen wir heute. Joana, schön, dass Du da bist. Ich freu mich auf das heutige Gespräch. Hallo Roman, ich freu mich auch, dass es weitergeht und das ist 'n wichtiges Thema, was im Moment ganz, ganz viele Leute bewegt und da müssen wir wirklich mal genauer hingucken, auch welche Länder da im Moment noch ablehnend sind und wie die deutsche Regierung sich verhält.
[00:00:37] Roman Reher:
Absolut. Vielleicht für die Leute da draußen, was bedeutet denn Chatkontrolle im Detail? Auf was können wir uns einstellen? Weil also vielleicht auch so Chats wie zum Beispiel Whatsapp sind ja Ende zu Ende verschlüsselt. Also eine Zwischenpartei, die 'n Chat empfängt oder weiterleitet im Internet, das funktioniert ja bei mehrere Knotenpunkte. Die kann nicht mitlesen tatsächlich, aber was bedeutet denn dann Chatkontrolle?
[00:01:00] Joana Cotar:
Na ja, das ist den Politikern und den Staaten natürlich nicht recht mittlerweile, dass wir auch noch privat kommunizieren können. Sie sind sozusagen gewöhnt, alles zu überwachen und deswegen möchten sie jetzt auch an unsere private Kommunikation ran. Und genau das ist es, was Sie jetzt planen, dass Sie sagen, bevor das Ganze verschlüsselt wird, muss es gescannt werden von den jeweiligen Unternehmen, ne? Also von Whatsapp, von Trema, von Signal, auch von Cloud Diensten, was ich bisher noch nicht irgendwie am Schirm hatte. Die sollen diese Nachrichten scannen, bevor sie verschickt werden. Und die Ausrede dafür, warum man das machen möchte, ist das Thema Kindesmissbrauch, Kinderpornografie.
Und das ist natürlich Das ist übrigens immer. Immer. Entweder Terroristen oder Kinder, weil das ist das Argument, was wirklich schwer zu Kräften ist, wenn man sagt, aber Du willst doch nicht, dass Kinder missbraucht werden. Natürlich will ich das nicht. Aber das rechtfertigt nicht diese massenhafte Überwachung von von allen Nachrichten, die wir verschicken werden und da Hintertüren einbauen und die Ende zu Ende Verschlüsselung quasi machen, Hintertüren einbauen, die nicht nur die Sicherheit von unserem privaten Chats bedrohen oder das alles öffentlich machen, sondern generell die Sicherheitsstruktur, wenn man die Ende zu Ende Verschlüsselung auflöst. Und die Stellungnahmen von den Messengerdiensten, die sind ja auch auch sehr klar. Signal hat sich ja grade erst geäußert dazu.
[00:02:14] Roman Reher:
Was haben die gesagt? Also die hatten auf Ex 'n Beitrag gemacht, 'n ziemlich umfangreichen. Da haben Sie davor gewarnt jetzt?
[00:02:21] Joana Cotar:
Ja, Sie haben davor gewarnt und Sie haben gesagt, Sie werden sich aus Europa zurückziehen von der Europäischen Union. Sie werden den Dienst einstellen, wenn die Chatkontrolle tatsächlich so kommen wird, weil das überhaupt nicht mit Ihren ethischen Überzeugungen, mit Ihren Ideen von Privatsphäre, von von Grundrechten übereinstimmt. Und wir wissen, dass auch Mitglieder des Europäischen Parlaments Signale nutzen zur Kommunikation. Also die werden, die sagen, wir stellen das ein. Auch Whatsapp hat sich gemeldet und ich glaub Meta hat sich gemeldet, die alle gesagt haben, wir schauen uns das ganz genau an, Trema genauso.
Trema hofft, dass das Ganze vor Gericht gestoppt werden kann, wenn es denn beschlossen wird, weil es schlichtweg gegen alles verstößt, was wir eigentlich an Grundrechten haben und an an Menschenrechtskaters und so weiter und
[00:03:07] Roman Reher:
fort. Ja, es ist wirklich eine Katastrophe, wenn das so käme und die Entscheidung soll, glaub ich, schon in 8 Tagen
[00:03:13] Joana Cotar:
Am Vierzehnten.
[00:03:14] Roman Reher:
Am Vierzehnten. Am Vierzehnten passieren. Also je nachdem, wann ihr jetzt die Folge guckt, entweder heute am sechsten oder morgen am Siebten, ich vermute, sie kommt morgen, dann sind 7 Tage noch, soll die Entscheidung schon gefällt werden. Und jetzt ist es halt auch so, es gibt ja, also das wird ja eine EU Entscheidung, das heißt, sie überstimmt nationales Recht und alle EU Mitgliedsstaaten können mit entscheiden und abstimmen. Wir hatten hier im Vorfeld schon mal geschaut, also es gibt hier verschiedene Zusagen. Es gibt verschiedene, die es eher ablehnen. Tatsächlich ist grade die Unterstützung, die Chatkontrolle einzuführen, relativ stark.
Welches Bild zeichnet sich? Ja, erkennt man innerhalb der EU politische Lager wieder oder was sieht man hier?
[00:03:58] Joana Cotar:
Also was ich spannend finde, ist tatsächlich, dass es überhaupt gar keine Rolle spielt, ob eine konservative, eine liberale oder eine linke Regierung da an der Macht ist. Je nachdem, wie man persönlich dazu steht oder wie die Parteien dazu stehen, befürworten die das. Also zum Beispiel Befürworter, ganz klar Frankreich, von Frankreich erwarten wir nichts anders, ne. Die haben immer noch den Pavel Durow und der Hausarrest beziehungsweise machen eben den Prozess. Da warte ich gar nichts anders. Aber auch Ungarn. Ungarn ist ein Befürworter der Chat Kontrolle, was man von Orban so nicht erwartet hätte. Bulgarien ist dabei, Irland ist dabei, Rumänien ist dabei, Spanien ist dabei, die alle pro Chatkontrolle sind.
Und dagegen haben wir relativ wenige, die klar gesagt haben, wir lehnen es ab, das ist Österreich. Das sind die Niederlande, die Tschechische Republik, Polen, Slowenien, Luxemburg, Finnland und Estland. Und dann haben wir die Unentschlossenen und bei den Unentschlossenen ist leider Deutschland dabei. Und das ist so bitter, weil ich glaube, dass ein Veto von Deutschland, wenn Deutschland sich klar positionieren würde und sagen würde, wir lehnen das klar ab, das hätte sie eine Signalwirkung auf andere europäische Länder, die dann auch sagen würden, okay, wir ziehen nicht mit. Wenn Deutschland sich das traut als als mit stärkste Kraft in Europa, dann dürfen wir jetzt auch dagegen sein. Genau, ja. Italien ist noch unentschlossen, Griechenland ist noch unentschlossen, Slowenien, Belgien, Schweden. Also da ist noch einiges an Bewegung drin. Wir brauchen 15 von 27 Mitgliedsländern, die da zustimmen, damit diese Chat Control durchkommt. Die brauchen 55 Prozent der Mitgliedstaaten und diese 15 Prozent müssen 65 Prozent der EU Bevölkerung repräsentieren. Wenn das passiert, dann geht das durch. Die 15 Länder meinst Du? Die 15 Länder, genau. Und wenn das passiert, dann geht das durch. Das heißt, denen fehlen im Prinzip nur noch 3 Länder, die sagen, jawoll, wir ziehen da mit. Ja. Und das ist nicht viel. Und dementsprechend ist es auch wichtig, dass die grade die, die jetzt zuschauen, da auch aktiv werden und es gibt, da kann ich zum Beispiel empfehlen, den Patrick Beyer von der Piratenpartei zu folgen. Das ist 1, der sitzt leider nicht mehr im Europäischen Parlament, der ist aber wirklich aktiv gewesen mit allen Grundrechten, die die die Meinungsfreiheit im Internet betreffen.
Die die Netzfreiheit und so weiter, ob es bei Uploadfilter war, ob es bei irgendwelchen Sensorggesetzen war und auch jetzt bei der Chatkontrolle. Der verlinkt regelmäßig Aktionen, die man machen kann. Der hat auch im Moment eine Website verlinkt. Das können wir gerne auch machen in der Infobox, wo man den Abgeordneten schreiben kann und ihnen klarmachen kann, was das für eine dumme Idee ist, dann Druck aufzubauen.
[00:06:30] Roman Reher:
Ja, absolut. Und ich glaube, das Hauptproblem, was wir halt im Moment sehen, ist, dass wir mal wieder relativ machtlos als Bürger 1 solchen Entscheidung gegenüberstehen. Also die Mechanismen, die wir da haben, ist 'n bisschen Aufmerksamkeit erzeugen und hoffen, dass sich das eigene Land und einige andere noch dagegenstellen. Aber es sind ja jetzt schon so viele Befürworter dafür da, dass die Chancen schon recht groß sind, dass das jetzt auch so kommt. Meiner Meinung nach, grade wenn wir uns Deutschland mal anschauen, ist es interessant, Du hast hier in dem Podcast schon paar Mal über German Vote gesprochen, ja. Wir enthalten uns. Und irgendwie sieht das grad so aus, sie wollen das Feld erst mal offen lassen und lassen der anderen den Vortritt. Vielleicht für die Leute da draußen, wisst ihr, was so ambivalent ist?
Ich weiß nicht, ob ihr es verfolgt habt, aber Ursula von der Leyen hat ja so einige, also es gibt da ja so einige Misstrauensvorwürfe ihr gegenüber. Und das geht von der ganzen Coronaimpfgeschichte über verschiedenste Bereiche. Und was jetzt schon 'n paarmal aufgefallen ist, ist, dass ihre Nachrichten, SMS, die sie mit wirklich wichtigen Leuten zu diesem Thema geführt hat, gelöscht sind von ihrem Telefon. Mit der Begründung, Achtung, Speicherplatz zu sparen, ja. Also Politiker können 40000 Euro im Jahr für Friseure ausgeben, aber die Telefone mit großem Speicherplatz zu nehmen und eine gesicherte Cloud Lösung einzubauen, das ist nicht möglich. Also werden SMS, die nahezu gar keine Daten verbrauchen, gelöscht aus Speicherplatzgründen, ne. Das ist die Begründung.
Und diese Personen, die in der EU derart federführend Politik machen, wollen uns jetzt erzählen, dass es wichtig ist, jedes Telefon derart zu überwachen. Und ich bin mir relativ sicher, deren eigene Telefone werden dabei nicht mit überwacht. Und dann sieht man jetzt, dass Deutschland sich da derart enthält und man denkt sich einfach, das ist mal wieder halt so typisch. Und die Frage ist halt, wie kriegt man da jetzt noch mal die Kuh vom Eis? Also Du hast grad schon angedeutet, wenn das jetzt beschlossen werden würde, dass es noch mal von 'nem Gericht vielleicht gestoppt werden könnte. Ja, also ich bin mir sicher, dass dass all die Anbieter von Messengerdiensten
[00:08:43] Joana Cotar:
klagen werden. Und ich kann mir vorstellen, dass es dann tatsächlich gestoppt wird, weil wenn man sich tatsächlich die die die Grundrechtskarte alles anschaut, was was beim Thema Privatsphäre eigentlich beschlossen worden ist, dann kann so eine Chatkontrolle dem nicht standhalten, dann müssen die Gerichte das eigentlich stoppen. Aber wir alle wissen, wie die Gerichte in letzter Zeit so urteilen und dass wir uns bei dem einen oder anderen Urteil nicht erklären können, wie's zustande kommt. Von daher sollten wir uns nicht darauf verlassen. Was vielleicht noch wichtig ist zu erwähnen, das ist nicht die erste Abstimmung zur Chatkontrolle. Die versuchen, das seit Jahren in der Europäischen Union durchzubringen. Und bis jetzt ist das immer erfolgreich gestoppt worden, auch durch Kampagnen, die gefahren worden sind. Also wir sollen nicht glauben, dass wir gar keine Macht haben. Es ist hat schon was für sich, wenn wir anfangen Druck aufzubauen und der Druck europaweit kommt und die Hunderte von E-Mails bekommen zu sehen, das bleibt nicht unentdeckt. Und grade die deutsche Regierung, die sowieso Schwierigkeiten hat jetzt mit ihren Umfragewerten, sollte vielleicht diesem Blödsinn nicht auch noch zustimmen, wenn sie nicht noch weiter runterfallen möchte, grade bei den jungen Leuten, die begreifen, was es geht.
Und je nachdem, welches Land im Moment grade die Ratspräsidentschaft innehat, versucht das Thema dann noch mal aufs Trapez zu bringen. Und ich glaub, diesmal war's Dänemark, die das grade pushen, wenn ich das richtig im Kopf habe. Und sie versuchen immer, Kleinigkeiten daran zu ändern, zu sagen, guck mal, wir haben's doch jetzt entschärft, ja. Also am Anfang hieß es im Prinzip, die die Ende zu Ende Verschlüsselung, die soll gebrochen werden. Jetzt haben wir das Kleinside Scanning, was dann quasi vorher kommen soll, lassen sich immer was Neues einfallen. Lange Zeit war die Bundesregierung bei den Nein Sagern.
Dann kam die Ampel, dann kam Frau Faeser und dann hieß es schon, wir schauen mal und im Moment wackelt Dobrindt. Im Moment wackelt unser Innenministerium, ja. Die die sagen, wir wissen nicht, ob wir das machen sollen oder nicht. Und da ist es dann eben wichtig, Druck aufzubauen, zu sagen, Leute, wir haben genug Probleme in Deutschland, Können wir uns vielleicht die die kümmern und nicht das Thema, wir bespitzeln die eigene Bevölkerung?
[00:10:45] Roman Reher:
Allgemein, also Du hast ja vorhin schon gesagt, die Begründungen sind wie immer Kindesmissbrauch, Terrorismus, diese Sachen. Das ist übrigens auch in der IT Welt nichts Neues. Also ich weiß gar nicht, ob Apple mittlerweile umgekippt ist, aber 2014, 15 gab's dort die letzte richtig große Debatte damals, auch bei Apple im System auf den Telefon 'n Hintergrundprozess zu haben, der alle Nachrichten und so weiter überprüft oder theoretisch überprüfbar macht aus eben genannten Gründen. Und Apple hat es damals noch abgelehnt, weil sie sagten, ja, wir sind auch gegen Kindesmissbrauch diese ganzen Dinge, aber wenn Du erst mal diese Hintertür schaffst, dann schafft sie Raum für alles mögliche andere. Und das ist dann immer nur der Anfang, auch historisch gesehen fängst Du an, über diesen Prozess erst mal Dinge zuzulassen und zu zensieren. Und lustig, dass wir grad drüber reden, weil bei Bitcoin ist grade genau die gleiche Debatte, da geht's OP Return.
Möglicherweise solche Daten auf der Blockchain ihren Weg finden könnten oder auch nicht. Und das ist schon erstaunlich zu sehen, da ist genau die gleiche Argumentation und ganz viele Leute, die drauf reinfallen, weil sie sagen, wir wollen ja auf gar keinen Fall, dass diese Daten dort landen, ja. Aber Du kannst das, diese schlimmen Dinge werden nicht aufhören dadurch, dass Du Chats zensierst. Es gibt ausreichend Telefone und Möglichkeiten, wo der Staat keinen Zugriff drauf hat, diese Leute, diese kriminellen Ringe, die wissen das auch zu nutzen. Das Schlimme ist, die breite Masse, die eigentlich nichts mit diesen Dingen zu tun hat, wird jetzt aber unter Generalverdacht gestellt und dauerhaft überwacht.
Und da würd ich mal sowieso behaupten, ist die Trefferquote relativ gering, solche kriminellen Leute ausfindig zu machen über diesen Prozess. Das heißt, ganz offensichtlich steht dahinter ein anderer Zweck und anderer Plan. Und wir sehen einfach zunehmend, und ich glaube, es hängt auch mit den Entwicklungen in den USA zusammen, Trump hat das Ruder übernommen und er hat es den Demokraten jetzt sehr, sehr schwer gemacht, wieder gewählt zu werden, nicht weil er diktatorisch vorgegangen ist, sondern weil er viele Mechanismen, die Demokraten benutzt haben, sich zu positionieren, verboten hat, ja, wie viele NGO Finanzierungen und und und, ja. Also er will auch die Briefwahl abschaffen, weil er sagt, ja, die gehen in Altenheime und lassen da die Rentner unterschreiben für ihre Wahl und all diese Dinge. Und ich hab solche Vorfälle auch schon von deutschen Politikern gehört, dass die ein oder andere Partei mit 'nem roten Logo von den alten ähnliche Dinge wohl tut. Und das sind so Dinge, wo ich sage, ja, sie fürchten das. Und vielleicht wird auch so was jemand benutzt, eben systematisch innerhalb der Gesellschaft dafür zu sorgen, dass man an der Macht bleibt, nicht möglicherweise eine Partei an die Macht kommt, die danach verhindert, dass man derart Wahlbetrug und auch andere Dinge durchführen könnte. So als Beispiel, ja.
[00:13:25] Joana Cotar:
Ja, also ich geh auch felsenfest davon aus, dass, ja, am Anfang wird das mit Sicherheit davor eingesetzt und sagt, wir wollen Kinder schützen, aber dann haben wir diese Struktur geschaffen. Und jedes Mal, wenn die Politik eine gewisse Struktur hat, eine gewisse Überwachungsstruktur aufgebaut hat, dann wird die auch für andere Sachen genutzt, ne. Dann wird das in kleinen Schritten weitergehen. Irgendwann heißt es dann, ja, wir bringen die ganzen Steuerbetrüger, die die Steuer hinterziehen, weil das die schaden ja dem Land, das können wir dann auch nachverfolgen. Und die Rechtsextremisten? Die Rechtsextremisten sowieso, aber dann ist es nach wie vor und irgendwann ist es dann, was wir ja jetzt schon haben, Du hast die falsche Meinung, ne. Und wegen einem lustigen Meme oder wegen einem kritischen Beitrag im Internet tritt ja dann morgens 6 die Polizei die Tür ein. Und wer sagt mir dann, dass das nicht auch das ist, was sie dann scannen werden und dementsprechend kannst Du dann gar nichts mehr sagen? Und das eine ist, dass dass wir überwacht werden, aber das andere ist der Effekt, den es auf die Gesellschaft haben wird. Schon jetzt trauen sich die Menschen ja nicht mehr oder sehr viele nicht mehr, ihre Meinung offen zu sagen, weil sie Angst haben vor Stigmatisierung, weil sie Angst davor haben, in irgendwelche Ecken gesteckt zu werden. Wenn Du befürchten musst, dass jede Nachricht, die Du schreibst, über egal welchen Messengerdienst, egal welchen Cloud Dienst von diesem Unternehmen oder von deutschen Behörden gelesen wird, dann schreibst Du nicht mehr. Dann kommt es zu diesem Chilling Effekt, Das ist heißt, die Leute behalten ihre Meinung für sich.
Das ist sehr bequem für die jeweiligen Regierungen, wenn die Menschen sich nicht mehr kritisch austauschen. Aber das ist genau der Effekt, der eintreten wird und das ist meiner Meinung nach auch genau der Effekt, der von der Politik beabsichtigt ist. Die Leute Absolut. Sollen sich nicht mehr austauschen.
[00:15:02] Roman Reher:
Genau. Und ne, Du kannst ja, es ist ja eine Definitionsfrage, zum Beispiel auch heute, wie schnell wird dieser dieser, der ist rechts, der ist Nazi Hammer geschwungen, ja. Bei allen möglichen Dingen, die einfach nur den aktuellen Strukturen kritisch gegenüberstehen, ja, wird sofort eine gewisse Extremität unterstellt. Und wie schnell passiert das und wer legt das fest, ja? Wer legt fest, welche Daten legitim sind und welche nicht, ja? Und dann hast Du so Vorfälle, das hast Du ja, Du hast es grad perfekt beschrieben, ja? Du hast es ja jetzt schon, wo die Polizei dann bei dir klingelt, weil Du im Internet irgendwas öffentlich geteilt hast. Wenn diese Fälle erst mal 'n paarmal passiert sind, wenn Du privat Dinge geteilt hast, tauschst Du dich irgendwann gar nicht mehr irgendwas zu sagen, ja. Und dann wird sogar die, ja, die Stimmen leise, die sich untereinander austauschen und mal kritisch denken. Und das ist dann schon sehr, wie George Awell es in 19 84 beschrieben hat, ja. Das System hört überall mit, ja, steckt in jeder Wand. Und jeder, der auch unter Freunden sich kritisch äußert, muss aufpassen, dass er nicht automatisch damit sich selber als Systemkritiker
[00:16:09] Joana Cotar:
im System hinterlegt und damit extreme Nachteile hat, ne. Ja. Und es trifft aber halt nicht nur Privatpersonen. Es wird ja genauso gut Journalisten und Whistleblower treffen, die sich bis jetzt noch getraut haben, gewisse Sachen öffentlich zu machen unter dem wirklich der Versicherung, ich werde nicht geoutet. Ich kann das wirklich vertraulich weitergeben, die Informationen, die ich habe, aber wenn Du Gefahr läufst, dass das alles überwacht wird und das dann tatsächlich bekannt wird, wer da hinter den Informationen steckt, die gerade öffentlich werden, dann wird das lebensgefährlich teilweise für die Leute. Und natürlich werden die das dann auch nicht mehr machen. Ich glaub, ich weiß gar nicht, ob den Menschen da draußen bewusst ist, was das für Auswirkungen haben wird, ja, eben auf alle Menschen in der Europäischen Union.
Das ist so heftig und es reiht sich nahtlos ein in die ganzen anderen Pläne, die wir im Moment sehen. Wir sehen die digitale Identitäten, die kommen sollen. In England sollen die kommen, so nach dem Motto, hast Du keine digitale Identität, dann bekommst Du keinen Job mehr. In Vietnam haben wir gesehen, dass die Bankkonten gekündigt werden, wenn Du dich nicht biometrisch erfassen lässt. Die digitale Identität soll auch in Deutschland kommen, dann kommt der digitale Euro, dann kommt die Chatkontrolle. Wir sind komplett überwacht.
Also so wunderbar die digitale Welt ist und so großartig, wie ich diese ganzen Entwicklungen finde und auch die künstliche Intelligenz et cetera, es kommen so viel Gefahren damit, die die Politik, die die Mächtigen knallhart ausnutzen werden.
[00:17:34] Roman Reher:
Und das sammelt Ich würd sagen, die erzeugen das. Ja, das ist Ich ich bin bei all diesen Technologien für absolute Privatisierung und im privaten Sektor seh ich da gar kein Problem. Das Problem entsteht, wenn der Staat das erfordert, dass wir derart dem Bürgerüberwachung und Gläser machen. Und ich bin mir auch sicher, in vielen Ländern wird das passieren, das wird zu erheblichen Schäden führen. Und es wird irgendwann dann selbst in den Ländern, die so was eingeführt haben, auch einen Rückabwicklungsprozess geben, davon geh ich auch aus. Aber bis dahin könnte uns noch eine sehr schwierige Phase gegenüberstehen.
Und lustigerweise ist das endlich mal 'n Thema, wo die Gesellschaft nicht gespalten wird, denn tatsächlich, Du kannst in jedes Lager, in das rechte und liegende Lager schauen, keiner will das, ja. Also die Einzigen, die die Chatkontrolle wollen, sind die Politiker selbst, aber die politischen Lager eigentlich allesamt nicht.
[00:18:27] Joana Cotar:
Ja, das ist ähnlich wie 'n digitalen Euro, ja. Auch da ist es hauptsächlich die Politik, die es vorantreibt. Wenn Du dich umguckst, gibt's ganz viele Leute, die die Wirtschaft, die Banken, alle sagen, wir brauchen die nicht. Was ist eigentlich der Nutzen dafür? Erklär mir das mal und ich hab jetzt grade 'n Video von Ursula von der Leyen gesehen, die uns erklärt, dass sie die digitalen Euro brauchen, die Wirtschaft zu unterstützen, damit sie sich einfach austauschen kann in Europa, denke ich mir, Leute, ehrlich, wer fällt denn auf so was noch rein? Aber sie versuchen halt wirklich alles, uns davon zu überzeugen, dass wir das Ding nutzen sollen. Und meine einzige Hoffnung ist, dass dadurch, dass sich so viele einig sind, lagerübergreifend, dass der Widerstand dann so groß wird, dass wir einfach sagen, wir nutzen das nicht. Und wenn Millionen von Menschen in Deutschland das nicht nutzen, was dann kommt, dann ist das schon mal gut und dann müssen Sie sich's überlegen. Thema Chatkontrolle ist was anders, da können wir nicht sagen, wir nutzen es nicht, weil da sind wir geliefert, wenn es kommt. Und deswegen ist es so wichtig, die Politiker davon zu überzeugen, dass es eben nicht kommt, weil sie müssten auch 'n Schritt weiterdenken, so wie Trump. Es kann ja irgendwann mal eine Regierung kommen, der sie nicht irgendwie positiv gegenüberstehen. Nehmen wir mal an, die kommt an die Regierung in in in Deutschland.
All diese Leute, die im Moment die Chatkontrolle implementieren wollen, die fallen dann da drunter. Die werden dann von der AFD und ihren Behörden überwacht. Und ich glaube, dass die gar nicht so weit denken oder glauben, sie können das verhindern durch irgendwelche Tricks oder durch irgendwelche juristische Spielereien. Aber es muss nicht die AFD sein, es kann ja vielleicht in 10 Jahren eine andere Partei kommen, die die wesentlich schlimmer ist. Und auch dann ist man komplett ausgeliefert. Ich weiß nicht, warum Politiker nicht mal einen Schritt weiterdenken können, dass sich das eigene System auch gegen sie selbst richten kann.
[00:20:12] Roman Reher:
Absolut. Ich glaube, eine gute Sache ist, es gibt es gibt Applikationen wie zum Beispiel Noster, das ist 'n Protokoll, 'n Kommunikationsprotokoll. Ich werd hier nach der Folge das auch mal unten verlinken. Da gibt's verschiedene Apps. Man kann die auch als APK aufm Handy installieren. Also man ist da relativ frei. Das Interessante bei diesem Protokoll ist, erst mal sendet jeder zu jedem alles und deine App filtert nur das, was Du sehen willst. Das heißt, irgend eine Animewerbung oder so kommt bei dir nicht an. Und Du kannst dir 'n vernetzten Kreis machen. Du hast 'n Key, der öffentlich ist wie deine Adresse bei Bitcoin und aus diesem ganzen Ökosystem kommt das auch. Na, ich bin mir sicher, wenn die Checkkontrolle kommt, werden derartige Lösungen sehr populär, weil das sind Lösungen, wo der stark keinen Einfluss drauf hat, weil dahinter keine Institution, kein Unternehmen steht. Es ist 'n freies Protokoll, 'n Kommunikationsprotokoll wie Bitcoin eben auch. Und das macht vielleicht, und das ist das, was ich einmal sage, es gibt nichts, was nur schlecht ist, das Bewusstsein für solche Applikationen sehr, sehr groß und die Leute fangen an, dann sich vielleicht mehr mit so was auseinanderzusetzen.
Allgemein auch dazu noch Folgendes, also neben Nostre, wer jetzt fürchtet, dass da ein Telefon, aber weil er 'n Google Telefon hat, Apple Telefon hat, gerade wer 'n Android Telefon hat, kann natürlich dort auch Graphine OS installieren. Das ist 'n Betriebssystem, auch communitybasiert, wo sämtliche Google Dienste alles, was irgendwie mithört, erst mal nicht drauf ist. Du entscheidest von Punkt 1 an, was da drauf kommen soll. Da hat der Staat keinen Einfluss drauf. Das heißt, Du installierst den Graphino S, Du installierst den Nostar und ab dem Zeitpunkt hast Du 'n sauberes Telefon mit der Möglichkeit, eine Kommunikation zu führen, die der Staat nicht mithören kann, Stand jetzt, ja. Und beides werde ich mal unten verlinken, muss man sich 'n bisschen reinfuchsen, aber die Möglichkeiten bleiben da, ja. Und wer eben sagt, ja, ich hab einmal hier mein Alltagstelefon, ja, wo mein Chef mich anruft oder sonst was und ich hab vielleicht ein Telefon, kann ja 'n günstiges sein. Was einfach nur dafür da ist, zu den wichtigsten Personen, die mir wichtig sind, wo ich weiß, die haben ähnliche Sicherheitsmechanismen installiert, das ist natürlich vorausgesetzt, weil sonst wird auf der anderen Seite das mitgelesen, was ich schreibe. Aber man kann so zumindest sich Kommunikation aufbauen, die sich dann tatsächlich auch technisch dieser Kontrolle entziehen, aber die breite Masse wird das nicht tun. Mhm. Und jetzt hast Du grad noch was anderes angesprochen, was ich interessant finde.
Glaubst Du, je nachdem, wie der Ausgang dieser Umfrage zu oder dieser dieser Wahl zur Chatkontrolle ist, dass die Amerikaner dort noch mal 'n Fiktier mitreden werden? Also die haben ja im Wahlkampf schon ganz klar sich auch gegen den Digital Service Act gesprochen, der maßgeblich gefährlich wird in Verbindung mit Chatkontrolle. Und mittlerweile ja auch einige Plattformen, Meta, Twitter, ehemals Twitter heute x von Elon Musk, die auch gesagt haben, hey, wir mussten da mal zensieren. Wir mussten Leute von der Plattform ausschließen und die Zeiten sind vorbei. Kannst Du dir vorstellen, dass die Amerikaner irgendwann Druck auf die EU ausüben und sagen, was ihr da macht, ist mit unser Wert nicht vereinbar, ihr hört jetzt auf oder wir werden eben euch hart sanktionieren? Ist das denkbar?
[00:23:25] Joana Cotar:
Ist durchaus denkbar. Also Trump hat das ja schon das eine oder andere Mal angesprochen, dass er gesagt hat, er wird sich der wird da nicht zuschauen, wenn grade amerikanische Unternehmen davon betroffen sind. Und das ist ja dann in dem Fall auch der Fall. Also es kann gut sein, dass sie sagen, na dann gibt's halt noch mal höhere Zölle oder irgendwelche Abgaben oder irgendwelche Sanktionen, wenn ihr das so weiterführt. Allerdings ist es mittlerweile bei der Trump Regierung und ich weiß, ich mach mich jetzt bei Trump Fans 'n bisschen unbeliebt, aber auch dann nicht mehr so glaubwürdig, weil die ja im Moment in Amerika das Ähnliche durchziehen, was sie vorher den Linken vorgeworfen haben. Also das Canceln, dass die Leute ihre Jobs verlieren sollen, die Überwachung, dass Leute rausgeschmissen werden von der Regierung, von ihrem Job, weil sie falsche oder einfach nur Statistiken veröffentlichen, die dem Präsidenten nicht passen, ich mir denke, Du, ey, Du kannst als Jade Vance nicht zur Münchner Sicherheitskonferenz kommen und so eine flammende Rede für die Meinungsfreiheit halten. Und ich hab ihm zugejubeln und hab gemeint, jawohl, Du hast vollkommen recht und dann gehst Du in die USA und mach den gleich Scheiß da vorne dahin. Also das geht nicht.
Ich kann mir aber vorstellen, dass das kein Hindernis sein wird für die Regierung zu sagen, na ja, wir machen bei uns Ähnliches, aber ihr dürft das in Europa nicht. Kann gut sein und ich weiß nicht, wie die Europäische Union dann darauf reagieren wird. Das müssen wir uns dann angucken. Aber grade, wo Du wo Du NOSTA erwähnst und all diese Dienste, ich ich bin ja auch schon seit Ewigkeiten auf NOSTA und ich merk dann immer wieder, wenn das Thema aufkommt, ich poste da nicht regelmäßig, weil eben so wenig Leute da sind. Mein Nostda besteht aus meiner Bitcoin Bubble. Das ist einfach so.
[00:24:57] Roman Reher:
Und Und zwar nur aus der Hardcore Bitcoin Bubble. Genau.
[00:25:01] Joana Cotar:
Und deswegen ist es so wichtig, dass sich die Menschen anfangen, damit zu beschäftigen, tatsächlich mit Alternativen zu beschäftigen, auch wenn's am Anfang 'n bisschen Arbeit macht, aber es lohnt sich. Und wenn das das Resultat ist von den Diskussionen, die wir im Moment haben mit Wirtschaftskontrollern, dann ist das 'n positives Resultat. Und auf der anderen Seite sollen diese Diskussion den Politikern genau das zeigen, was dann die Kriminellen auch machen werden, ja? Die Kriminellen werden auch Möglichkeiten haben, dass die Chats haben können und und Videos teilen können und und Kontakte teilen können, ohne dass sie unter die Chatkontrolle fallen.
Das ist immer so, dass die Kriminellen Wege und Möglichkeiten finden, das Ding zu umgehen und wir Otto Normalverbraucher dann da hocken und und den ganzen Repressionen ausgesetzt sind.
[00:25:48] Roman Reher:
Genau, also die, die nichts Kriminelles in, zumindest im ersten Moment augenscheinlich machen, sind die, die dann überwacht werden und wo man nicht gewinnt und die, kriminell sind, die haben ihre Mittel und Wege und die werden sie immer haben. Aber Du sagst was Wichtiges und das ist halt der Punkt. Bitcoin wäre nie erfolgreich geworden, wenn unser Geldsystem keine Probleme gehabt hätte. Warum sollte ich mich für Bitcoin entscheiden, wenn die Inflation für mich kein Problem darstellt? Warum sollte ich mich in Afrika für Bitcoin entscheiden, wenn meine digitalen Zahlungswege einwandfrei funktionieren und ich nicht ständig meiner Kaufkraft beraubt werde oder ausgeschlossen werde? Bitcoin funktioniert, weil auf der anderen Seite 'n Problem da ist. Und deswegen sag ich auch, wenn die anfangen, unsere Chats zu kontrollieren und zu überwachen, dann werden sie etwas erschaffen, was durch den Staat nicht mehr stoppbar ist. Weil wie Du schon sagst, wer heute in Nordrhein benutzt, wird feststellen, kaum jemand da, es gibt kaum Netzwerkeffekt.
Warum sollt ich das benutzen? Aber in dem Moment, wo das Protokoll zur Notwendigkeit wird, weil ich sonst nicht mehr kommunizieren kann, wird es einen gewaltigen Zulauf haben. Das ist das Gleiche. Nigeria hat versucht damals, Bitcoin zu verbieten. 15 Prozent der Nigerianer hatten Kontakt zu Bitcoin. Nach dem Verbot innerhalb weniger Jahre waren's 50 Prozent aller Nigerianers muss man sich mal überlegen, was für eine gewaltige Anzahl das ist. Und dementsprechend, Warnung geht raus an alle Politiker da draußen. Wenn ihr einen unregierbaren, unstürzbaren Leviathan erzeugen wollt, dann macht so weiter mit der Chatkontrolle, ne. Es wird euch die Ohren fliegen.
Es wird nur für uns Bürger dann einige Jahre dieser Übergangsphase geben, die extremst unangenehm sind, wo's den ein oder anderen mit extremsten Repressionen treffen wird. Aber ich bin davon überzeugt, genau deswegen werden wir Lösungen bauen, die irgendwann eine Infrastruktur zur Folge haben, die kein Staat mehr unter Kontrolle bekommt und die den Staat sehr, sehr gefährlich wird, so wie Bitcoin das eben auch schon ist.
[00:27:40] Joana Cotar:
Ja. Also wenn man dir so eben zugehört hat, dann könnte man fast alle ja von mir aus macht die Chatkontrolle.
[00:27:45] Roman Reher:
Richtig. Deswegen bin ich auch immer son son Typ von Akzeptanz, ja. Ich akzeptier die Dinge, wie sie kommen, ja. Ich sitz dann wie der Joker im Batman daneben und denk mir, macht es, ja, macht es und seht, was ihr erzeugt.
[00:27:56] Joana Cotar:
Ja. Also das Problem ist halt wirklich die Leute, die überhaupt nicht technikaffin sind und die Du dann wirklich mitnehmen musst und die sich erst mal da reinfuchsen müssen und die eben dann tatsächlich Jahre haben werden, wo sie tatsächlich mit einem übergriffigen Staat zu tun haben werden. Und das ist wie auch beim beim Thema Bitcoin und bei anderen Themen, man muss einfach versuchen, so viele Leute wie möglich mitzunehmen und so viele Leute wie möglich dann auch zu schützen und deswegen sag ich nach wie vor, lieber nicht kommen und auch ohne Chatkontrolle sich mit diesen Themen beschäftigen, dass man schon weiß, wie diese ganzen Protokolle funktionieren, wie man NOSTA aufm Handy haben kann, wie man's nutzen kann. Selbst wenn die Chatkontrolle nicht kommt, einfach mal damit beschäftigen, damit man, falls dann irgendwann sone Entwicklung kommt, davon nicht überrannt wird, nicht überrascht wird, sondern sagt von mir aus, macht einfach, ich hab meine eigenen Kommunikationswege, ich hab mein eigenes Geld.
Und letztendlich fliegt euch das irgendwann selbst die Ohren.
[00:28:48] Roman Reher:
Genau. Und man kann ja auch erst mal nur mit 'ner Nosto App heute schon starten. Man muss ja nicht sofort Graphine OS auf seinem Betriebssystem als Betriebssystem nutzen und so. Aber das überhaupt mal gemacht zu haben, zu sehen, ah ja, hier wird 'n öffentlicher Schlüssel erstellt. Das ist meine Adresse, über die ich erreichbar bin. Ich hab 'n privaten Schlüssel, der erlaubt es mir, über diese Adresse Nachrichten zu versenden und zu lesen. Den sollte ich mit keinem teilen, ne, mein Gefühl dafür kriegen. Dann stellt man auch fest, technisch ist eigentlich alles gar nicht so schwer, aber man muss es mal gemacht haben. Und das ist schon der erste Schritt. Das ist auch das, was es dann erzeugt. Ich bin davon überzeugt, jeder kann das lernen. Wir Menschen sind gerade in der Notsituation unfassbar lernfähig. Das zeigt auch die Geschichte der Menschheit immer wieder, ja. Wenn's uns so richtig schwierig wird, dann entfalten wir unfassbare Fähigkeiten.
Da das Fiat System son Nanny System ist, haben wir mittlerweile den Eindruck, ja, die Leute sind alle doof. Ja, weil sie den Anreiz genommen bekommen haben, sich selbst ihre Probleme zu kümmern. Und deswegen ja, immer her mit dem Problem, ja, erzeugt ruhig gerne weitere. Wir finden tolle Lösungen und das wird die Menschheit immer tun. Aber Du hast schon recht, der Übergangsprozess wird hart und gerade für all diejenigen, die sich das gar nicht zutrauen, das ist dann sehr, sehr schwierig. Aber ja, ich bin da guter Dinge, dass das langfristig funktioniert. Bin aber auch der Meinung, noch besser wär's natürlich, wenn von vornherein so was wie die Chatkontrolle abgeschmettert wird.
[00:30:00] Joana Cotar:
Ja. Also es ist tatsächlich nicht schwierig, wenn Ich ich hab auch Nostar auf meinem Handy. Mir hat das auch jemand gezeigt, wie's funktioniert, wie ich's drauf bekomme Und wenn ich das kapiere und ich bin kein Technik Genie, überhaupt nicht, ganz im Gegenteil, ja. Und wenn ich das hinbekomme, bekommt das jeder, der hier zuschaut, genauso hin, einfach mal jemanden fragen, der sich damit auskennt oder mal selber 'n bisschen im Internet recherchieren, ist kein Hexenwerk. Und Ja, okay. Ich glaube, wenn man mit soner Nachricht hier aus aus diesem Podcast rausgeht, dann ist das auch das Positive, was man mitnehmen kann, dass man auch an aus 1 Situation wie dieser jetzt, wo man sagen muss, pah, was kommt denn da, eine Lösung hat.
[00:30:37] Roman Reher:
Ich verlink euch noch mal 2 Videos, 1 von unserem Dowktainer Community Kanal, 1 von dem lieben, der Helper. Die haben Anleitungsvideos dazu gemacht, da kann man sich auch 'n bisschen langhangeln. Da sieht man, das ist alles nicht schwer. Aber genau, das schon mal als Lösung, als praktische Lösung. Ansonsten verlinken wir aber vor allem natürlich auch die Sachen von dem Bayer, der da ja auch mit Petitionen und versucht über die Masse allgemein die Chatkontrolle zu verhindern. Beides ist sinnvoll, sich dort eben stark zu machen, sich selber zu bilden, souverän zu werden, aber eben auch das schon mal zu bekämpfen, was einem da möglicherweise bald sonst, ja, das Leben son bisschen, ja, schwieriger macht oder überprüfbar, überwachbarer macht.
[00:31:19] Joana Cotar:
Ja. Also falls sie kommen sollte, ich bin mir sicher, dass es eine ganze Menge diktatorische Regime da draußen gibt, die sagen würden, herzlichen Dank für die Anregung. Das machen wir genauso. Das hatten wir beim Netzwerkdurchsetzungsgesetz, als wir das 2017 bekommen haben, genau so. Da haben plötzlich Regime wie die in Weißrussland das Ding übernommen, gesagt haben, na ja, die Vorlage kommt aus Deutschland. Wir hatten einen Exportschlager, der Zensur im Internet hieß, aus Deutschland. Und dann können wir aber nicht mehr mit dem Finger auf genau diese Systeme zeigen und sagen, guck mal, wie die ihre eigene Leute unterdrücken, wie die ihre eigenen Leute überwachen, sondern das haben wir uns dann ausgedacht. Wir, die angeblich freien, die angeblich angeblich demokratischen Länder, haben uns das ausgedacht und jetzt übernehmen das die Diktatoren dieser Welt.
Irre eigentlich, eigentlich wirklich komplett irre, dass wir darüber in Ländern diskutieren, von denen wir eigentlich gedacht haben, ja, das ist das ist die westliche freie Welt. Ja. Das ist so schade, weil das Thema Aufklärung, das all das, was wir uns erkämpft haben über die Jahrzehnte hinweg, über die Jahrhunderte hinweg, wie sehr das kaputtgemacht wird in den letzten paar Jahren. Wie sehr all das zerstört wird.
[00:32:33] Roman Reher:
Ich ich bin halt immer der Meinung, das ist halt auch schwierig, das so zu kommunizieren, aber ich halte halt die Demokratie auch für 'n Stück weit für gefährlich. Weil es ist halt am Ende auch 'n System, bei dem ich meine eigene politische Macht an eine dritte Partei abgebe. In einem freien Markt ist meine politische Macht meine Kaufkraft. Ich entscheide, welches Produkt entwickelt wird. Ich entscheide, welches Produkt verkauft und produziert wird darüber, dass ich mein Geld ausgebe. Aber in einem Geldsystem, wo das Geld zentral und fast planwirtschaftlich erzeugt wird, so ja, jeder einzelne Bank kann DIRA Geld fördern und so weiter, aber die Regeln dieser Geldschöpfung sind nun mal zentral festgelegt.
Das ist nun mal 'n planwirtschaftlicher Prozess, ob man das wahrhaben will oder nicht. In diesem Moment braucht man auf einmal eine Politik, die natürlich in letzter Konsequenz entscheidet, wofür dieses aus dem Nichts, diese aus dem Nichts geschaffenen Stimmzettel Geldeinheiten ausgegeben werden, ja. Und ich würde behaupten, dass die Demokratie eine Erscheinung der des Fiat Geldes ist und die Politik, so wie wir sie kennen und dass ein Hartgeldsystem eine die einzige Möglichkeit ist, eine echte politische Wahl als mündiger Bürger zu treffen.
Und von daher sehe ich auch den Ursprung dieser ganzen Dinge, die wir gerade feststellen, viel, viel tiefer. Gar nicht in den politischen Lagern, sondern eigentlich im Geldsystem und alles, was hier oben feststellen grad, was grade passiert, sind die Symptome 1 Geldsystems, was es zulässt, dass zentrale Parteien über meine politische Macht, also meine Kaufkraft entscheiden, wodurch dann so was wie Chatkontrolle überhaupt jemand erst aufkommt. Und dass es ein unausweichlicher Prozess ist, der automatisch passiert, wenn ein Geldsystem zentral verwaltet ist. Und von daher glaube ich auch, so was wie Chatkontrolle wird sowieso irgendwann kommen, ja. Wie Du schon sagst, ja, und wenn's dann jetzt nicht kommt, dann werden sie's nächstes Jahr wieder vorschlagen, das Jahr darauf wieder vorschlagen. Und irgendwann, ja, das ist Murphy's Law. Wenn man's immer wieder probiert, irgendwann wird der Zeitpunkt kommen, da wird es dann durchgehen, ja. Und so muss das mal über die Jahrzehnte hinweg selber zerstören. Und ich würde sagen, das fängt an, wenn eine Demokratie im Kern noch ganz gut funktioniert und dann sukzessive von Jahr zu Jahr einfach immer schlechter wird, bis sie in diesem absolut totalitären Zustand ankommt, auf den wir gerade zusteuern und indem wir uns zum Teil ja sogar schon befinden.
Und ich glaube auch nicht, dass das sich über eine politische Wahl reparieren lässt, also selbst wenn eine andere Partei an der Macht ist. Was wird die da machen? Ja, die wird genau diese Mechanismen ja zur Hand haben. Ämter, die geschaffen wurden, Behörden, die geschaffen wurden, dienen vor allem dem Zweck, sich selber zu erhalten. Jeder einzelne Mitarbeiter, der da ist, wird ja nicht sagen, ja, guck mal, jetzt haben wir aber das Problem der Geldwäsche besiegt, jetzt können wir unsere Behörde abschaffen. Ganz im Gegenteil, ja, die werden neue Arbeitsfelder suchen, weil sie nicht überflüssig werden wollen und so wird auch dieser Staat immer teurer, immer bürokratischer und es wird nichts zurückgebaut, egal welche Partei da kommt. Ja, und von daher sage ich, die eigentliche Problemlösung, die noch viel fundamentaler liegt, weil sind alles Symptome, die wir gerade sehen, ja? Aber die die die Krankheitserscheinungen als solche ist das Geldsystem. Darüber ist das überhaupt alles erst möglich und deswegen passieren diese Dinge auch ganz automatisch in letzter Konsequenz über diesen politischen Prozess.
[00:35:46] Joana Cotar:
Ja, ich geborene dir ich geborene dir völlig recht und ich glaub, wir sehen im Moment, dass wir an soner Grenze angekommen sind, was im System noch möglich ist. Und wir sehen, dass dass viele Geld drucken und dass viele Schulden machen und das über die Verhältnisse leben, in ganz vielen Ländern jetzt zu massivsten Krisen führen. Frankreich zum Beispiel, massivste Krise. Ich weiß gar nicht, wie die rauskommen wollen. Ich hab heute gelesen, irgendwie in in Japan die Anleihen, die Kosten sind sind enorm gestiegen. All diese Länder, die gedacht haben, wir können einfach Geld drucken uns und verschulden, die merken jetzt, das funktioniert nicht mehr. Die merken auch politisch, es kommt Gegenwind, da kommen andere Parteien, die sind kurz davor, zum Teufel gejagt zu werden. Und das, was wir jetzt sehen, die Chatkontrolle, die ganzen digitalen Ideen, die sie haben, das ist das letzte sich treten.
Wie können wir die Macht noch bewahren? Wie können wir da noch dabeibleiben, weil wir merken, dass uns die Bürger abhandenkommen, die sagen, wir spielen da nicht mehr Und dementsprechend müssen wir die wieder auf Kurs bringen. Und wenn das das letzte Aufbäumen ist und wir dieses letzte Aufbäumen geschafft haben, kann sein, dass es dann nachher sehr viel besser wird. Aber das ist so das für mich persönlich, es kann sein, dass man das anders sieht, aber für mich persönlich ist das so, das letzte Aufräumen zu gucken, wie sehr können wir die alle noch unter Kontrolle halten? Es kann noch 'n paar Jahre, es kann vielleicht auch noch 'n paar Jahrzehnte gut gehen, das wird aber nicht auf Dauer gut gehen.
[00:37:07] Roman Reher:
Du hast vollkommen recht, Johanna und das sollte jedem von euch da draußen klar sein, sie tun diese Dinge, weil sie Angst haben. Die sitzen in ihren Kämmerchen und die haben die Hosen voll. Die haben richtig, richtig Angst, ihre Macht zu verlieren. Die haben richtig Angst vor uns allen. Die haben richtig Angst vor dem Gedanken der Freiheit. Das ist das, was sie fürchten. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Menschheitsgeschichte. Es ist immer ein Konflikt zwischen Freiheit und Zwang, schon immer gewesen und das wird's auch immer bleiben. Und ein wenig stimmt mich das als Bitcoin ja auch positiv, weil ich halt weiß, Ihren ganzen Apparat können Sie nur damit finanzieren, dass Sie immer mehr Geld erzeugen. Das heißt, Sie werden Bitcoin immer populärer und größer machen dadurch und alle Probleme, die Sie erzeugen, werden Lösungen zur Folge haben, die es in Zukunft deutlich schwieriger machen, die Gesellschaft zu gängeln und zu unterdrücken.
Und von daher ist es als Bitcoin immer son bisschen, man sitzt an der Seitenlinie mit Popcorn, man sieht diese ganzen dystopischen Dinge, die sie machen, ja, und man haut sich das Popcorn rein und denkt sich, macht, macht, fackelt das System ab, Und uns ist vollkommen bewusst, das kann Kollateralschäden nach sich ziehen, ja. Wir können irgendwie alle mit unter die Räder kommen während dieses Prozesses, aber wir wissen auch, die meisten von uns werden's schaffen und am Ende wartet auf uns etwas wirklich Wundervolles, ja, weil wir aus all diesen Problemen lernen und in der digitalen Welt dann Strukturen aufbauen, die nicht mehr so leicht korrumpierbar und übernehmbar sind. Und ja, als Bitkinner bin ich ehrlicherweise immer son bisschen entspannt.
[00:38:33] Joana Cotar:
Du sprichst aber 'n 'n wichtigen Punkt an. Ich denk, das ist das Thema Eigenverantwortung, die wir wieder lernen müssen, weil die uns ja komplett aberzogen worden ist, gerade in Deutschland, aber ich denk in der Europäischen Union generell, dass wir das wirklich lernen müssen und sagen, wir sind für unser Leben selbst verantwortlich. Wir haben die Freiheit, unser Leben so zu leben, wie wir wollen. Das kommt aber dann eben auch mit der Verantwortung für unser Leben. Und da können wir uns nicht an den Start wenden, wenn irgendwas schiefleuchte und sagt, bitte, bitte hilf uns, sondern wir sind auf uns allein gestellt, aber wir haben dann eben auch die Freiheit, so zu leben, wie wir leben wollen. Und da pusht uns die Regierung im Moment geradezu hin, dass dass wir das wieder lernen und dass wir uns auf die Hinterbeine stellen und sagen, wir machen da nicht mehr mit. Und ich bin in den letzten Wochen sehr viel in Deutschland unterwegs gewesen, weil ich eingeladen worden bin zu zu Vorträgen et cetera. Und da gibt es überall kleine Gruppen von Menschen, die sich zusammengefunden haben aus den verschiedensten Gründen. Ob die jetzt aus der Coronazeit übrig geblieben sind, ob die ausm kritischen Geldsystem irgendwie sich herausgebildet haben, gesagt haben, irgendwas machen wir, müssen wir machen, ob die jetzt Gold sagen oder Bitcoin sagen oder egal was, selbst in meiner Heimatgemeinde bin ich jetzt angefragt worden, ob ich nicht mal 'n kleines Bitcoin Seminar machen geben kann.
Überall vom Allgäu bis nach Norddeutschland gibt es diese kleinen Gruppen von Menschen, die sagen, wir wollen da nicht mehr mitmachen und wir sehen, was hier passiert und wie können wir uns organisieren, damit wir uns da widersetzen? Damit wir da nicht einfach nur mitgezogen werden und uns fügen müssen, dass was kommt. Und das ist das, was mir son bisschen Hoffnung gibt, dass ich sehe, man, wir sind so viele. Wir sind wirklich so viele und alle sagen mir, ja, aber alleine kann ich doch nichts ausrichten und wir sind doch hier nur 50 Mann oder 100 Mann. Und na ja, ihr habt keine Ahnung, wie viel ihr in Wirklichkeit tatsächlich seid. Und wenn sich alle zusammen trauen, dann hat sich das erledigt.
[00:40:23] Roman Reher:
Ja, ich hoffe, wir hatten vorhin bei circa Minute 14 30 eine Einblendung drin, ansonsten jetzt gerne auch noch mal, ich 'n Thema ist vorhin, das auch reinkommt, von 1 Umfrage, wie viele in Deutschland sich nicht mehr trauen, ihre Meinung zu sagen, ja? Und es ist so spannend, wenn man sich mal den prozentualen Satz anschaut und dass man auf die Gesellschaft drüberstülpt, dann weiß man, wie viele sehr wahrscheinlich sehr ähnlich ticken, aber glauben, sie sind alleine mit ihrer Meinung und sich deswegen nicht austauschen. Das war ja das, was Du auch beschrieben hast, wenn die Chatkontrolle kommt, dann würde dieser Effekt noch stärker. Eigentlich sind alle 1 Meinung, das geht so nicht, aber keiner traut sich den Mund aufzumachen, deswegen fühlt sich jeder isoliert und allein mit seiner Meinung. Aber in Wirklichkeit ist es das nicht und Du beschreibst es gerade so schön, wenn die Leute das wüssten und ich glaube, das ist auch genau das, was dadurch nämlich verändert werden soll, dass die Leute das herausfinden, dass dein Gegenüber eigentlich genauso tickt wie Du.
[00:41:14] Joana Cotar:
Ja klar. Also ich mein, man organisiert sich natürlich. Man hat diese Chatgruppen, ob das jetzt auf WhatsApp ist oder auf Telegram oder egal wo hat man die Gruppen, wo man sich austauscht, wo man sich verabredet et cetera und so weiter und so fort. Und genau das ist ja dann das, was letztendlich unterdrückt wird. Wir haben das in der Coronazeit gesehen, wo dann plötzlich der Druck ausgeübt worden ist auf die sozialen Medien, genau diese Chats zu löschen, ja, wo sich Widerstand formiert hat. Das hat nichts mehr mit 1 freien Gesellschaft zu tun. Aber das ist genau das, was die Politik gemacht hat, eben weil sie Angst hatte, dass sie mit ihren ganzen Plänen gar nicht mehr durchkommt, die sie hat. Das hat da noch funktioniert, aber ich glaube, sie übertreiben einfach. Es kommt jetzt einfach zu viel. Die einen sind kritisch gegenüber dem digitalen Euro, die anderen der digitalen Identität, die anderen wollen keine Chatkontrolle und ich glaub, sie überziehen.
Und das ist das Gute dadran.
[00:42:05] Roman Reher:
Ja, sie schaffen wieder Einheitlichkeit. Ja. Also nach der ganzen Spaltung führen Sie die Menschen wieder zusammen, ja. Also Das ist
[00:42:13] Joana Cotar:
das Wichtige, dass wir diese Spaltung überwinden. Das heißt nicht, dass wir alle 1 Meinung sein müssen. Ich muss Nee, nee, das muss auch nicht. Überhaupt nicht. Aber ich muss fähig sein, mit jemandem, der eine komplett andere Meinung hat wie ich zu reden, mir den anzuhören und von mir aus dagegen zu argumentieren. Und wir können uns auch gerne trennen und sagen, nein, wir sind uns nicht einig. Bei den großen Themen, die uns gerade beschäftigen, ob das Kriegsthemen sind oder Wirtschaft, wir sind uns nicht einig, aber wir reden miteinander. Und dann können wir auch nachher noch 'n Bier trinken, ohne uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Wenn wir so weit sind, dann hat die Politik sehr viel weniger Chancen, uns einfach über unsere Köpfe hinweg zu regieren, weil wir mit irgendwelchen anderen Kleinigkeiten beschäftigt sind, wieso wir uns die Körper einschlagen.
[00:42:52] Roman Reher:
Vor allem, weil das nach sich ziehen wird, dass wir den Fokus nicht mehr auf die Dinge legen, die uns trennen, sondern die, die uns verbinden, wo wir feststellen, ja, wir haben bei dem und dem Thema eine andere Meinung. Aber bei diesen 3 Themen sind wir uns 1 Meinung. Und da wollen wir für kämpfen, dass das nicht passiert, ja. Und diese Gemeinsamkeiten können dann am Ende eine sehr starke kritische Masse ausmachen mit dem Wissen, ja, ich ticke grundlegend anders als der gegenüber, aber natürlich, ich will auch echt nicht, dass mein Chat kontrolliert wird. Das war ja das, was wir vorhin sagten, dass sowohl linke als auch rechte Probleme mit der Chatkontrolle
[00:43:25] Joana Cotar:
haben. Ja, also letztendlich ist es auch eine Chance. Sind genau diese Diskussionen, die wir jetzt führen, eine Chance, zu sehen, es gibt grundlegende Sachen, die sind es wert, verteidigt zu werden. Und das Thema Meinungsfreiheit, das Thema Freiheit generell, das Thema Freisein von 1 Regierung, die uns bis ins letzte, wirklich bis in den letzten Winkel verfolgt und überwacht. Ich glaub, da sind wir, das ist die Mehrheit sich einig. Nicht alle, es gibt immer noch Leute, die sagen, von mir aus sollen die ins Handy gucken, ich hab ja nix zu verbergen, aber das ist wirklich eine kleine Minderheit und das ist ja auch was Positives, was man mitnehmen kann.
[00:43:58] Roman Reher:
Absolut. In dem Sinne, für euch da draußen schaut in die Videobeschreibung. Wir haben, ich hab jetzt gerade mal auch nicht wundern, manchmal tippe ich hier son bisschen während wir sprechen. Das liegt daran, dass ich schon mal Notizen mach, wann Einblendungen und so weiter kommen müssen. Aber wir werden vor allem alles Mögliche noch verlinken unten unter anderem, wer sich damit mal auseinandersetzen will als Betriebssystem. Wir werden Videos noch mal dazu verlinken, was man machen kann und natürlich auch zu dem Bayer die Umfragen beziehungsweise nee, die Petition, ne. Genau. Und wo man sich eben tätig oder wo man tätig werden kann gegen die Chatkontrolle, findet ihr alles in der Videobeschreibung aufgelistet.
Macht das. Das ist der beste Weg, ja, jetzt grade in dem, wo wir uns befinden, eine Kraft sein zu können. Und das können wir auch, wenn's viele Leute sind, insbesondere wenn ihr souverän werdet. Also das ist immer die allerbeste Lösung. Wenn das der Effekt daraus ist, dann haben wir am Ende sogar was gewonnen.
[00:44:55] Joana Cotar:
So ist es. Und bitte dran denken, vor dem Vierzehnten die E-Mails verschicken, vor dem vierzehnten Oktober jetzt den Druck aufbauen bitte.
[00:45:02] Roman Reher:
So sieht's aus. Johanna, vielen, vielen Dank und an euch da draußen schreibt mal gerne in die Kommentare, wie ihr das Ganze seht. Wir sehen uns bald wieder, wenn's wieder spannende Themen gibt und bis dahin sag ich nur tschüs zusammen. Macht's gut.
Da sind wir wieder zu dezentral und direkt mit Joanna Kutter und Roman Rea. Und es tut mir so leid, wir hatten jetzt einige Zeit Pause, das hing vor allem auch mit unserem eigenen Event zusammen, mit vielen Dingen, die im Hintergrund passiert sind, wenig Zeit. Es ist viel passiert seitdem politisch,
[00:00:16] Joana Cotar:
aber vor allem jetzt ganz aktuell geht es ein Thema, die Chatkontrolle und darüber sprechen wir heute. Joana, schön, dass Du da bist. Ich freu mich auf das heutige Gespräch. Hallo Roman, ich freu mich auch, dass es weitergeht und das ist 'n wichtiges Thema, was im Moment ganz, ganz viele Leute bewegt und da müssen wir wirklich mal genauer hingucken, auch welche Länder da im Moment noch ablehnend sind und wie die deutsche Regierung sich verhält.
[00:00:37] Roman Reher:
Absolut. Vielleicht für die Leute da draußen, was bedeutet denn Chatkontrolle im Detail? Auf was können wir uns einstellen? Weil also vielleicht auch so Chats wie zum Beispiel Whatsapp sind ja Ende zu Ende verschlüsselt. Also eine Zwischenpartei, die 'n Chat empfängt oder weiterleitet im Internet, das funktioniert ja bei mehrere Knotenpunkte. Die kann nicht mitlesen tatsächlich, aber was bedeutet denn dann Chatkontrolle?
[00:01:00] Joana Cotar:
Na ja, das ist den Politikern und den Staaten natürlich nicht recht mittlerweile, dass wir auch noch privat kommunizieren können. Sie sind sozusagen gewöhnt, alles zu überwachen und deswegen möchten sie jetzt auch an unsere private Kommunikation ran. Und genau das ist es, was Sie jetzt planen, dass Sie sagen, bevor das Ganze verschlüsselt wird, muss es gescannt werden von den jeweiligen Unternehmen, ne? Also von Whatsapp, von Trema, von Signal, auch von Cloud Diensten, was ich bisher noch nicht irgendwie am Schirm hatte. Die sollen diese Nachrichten scannen, bevor sie verschickt werden. Und die Ausrede dafür, warum man das machen möchte, ist das Thema Kindesmissbrauch, Kinderpornografie.
Und das ist natürlich Das ist übrigens immer. Immer. Entweder Terroristen oder Kinder, weil das ist das Argument, was wirklich schwer zu Kräften ist, wenn man sagt, aber Du willst doch nicht, dass Kinder missbraucht werden. Natürlich will ich das nicht. Aber das rechtfertigt nicht diese massenhafte Überwachung von von allen Nachrichten, die wir verschicken werden und da Hintertüren einbauen und die Ende zu Ende Verschlüsselung quasi machen, Hintertüren einbauen, die nicht nur die Sicherheit von unserem privaten Chats bedrohen oder das alles öffentlich machen, sondern generell die Sicherheitsstruktur, wenn man die Ende zu Ende Verschlüsselung auflöst. Und die Stellungnahmen von den Messengerdiensten, die sind ja auch auch sehr klar. Signal hat sich ja grade erst geäußert dazu.
[00:02:14] Roman Reher:
Was haben die gesagt? Also die hatten auf Ex 'n Beitrag gemacht, 'n ziemlich umfangreichen. Da haben Sie davor gewarnt jetzt?
[00:02:21] Joana Cotar:
Ja, Sie haben davor gewarnt und Sie haben gesagt, Sie werden sich aus Europa zurückziehen von der Europäischen Union. Sie werden den Dienst einstellen, wenn die Chatkontrolle tatsächlich so kommen wird, weil das überhaupt nicht mit Ihren ethischen Überzeugungen, mit Ihren Ideen von Privatsphäre, von von Grundrechten übereinstimmt. Und wir wissen, dass auch Mitglieder des Europäischen Parlaments Signale nutzen zur Kommunikation. Also die werden, die sagen, wir stellen das ein. Auch Whatsapp hat sich gemeldet und ich glaub Meta hat sich gemeldet, die alle gesagt haben, wir schauen uns das ganz genau an, Trema genauso.
Trema hofft, dass das Ganze vor Gericht gestoppt werden kann, wenn es denn beschlossen wird, weil es schlichtweg gegen alles verstößt, was wir eigentlich an Grundrechten haben und an an Menschenrechtskaters und so weiter und
[00:03:07] Roman Reher:
fort. Ja, es ist wirklich eine Katastrophe, wenn das so käme und die Entscheidung soll, glaub ich, schon in 8 Tagen
[00:03:13] Joana Cotar:
Am Vierzehnten.
[00:03:14] Roman Reher:
Am Vierzehnten. Am Vierzehnten passieren. Also je nachdem, wann ihr jetzt die Folge guckt, entweder heute am sechsten oder morgen am Siebten, ich vermute, sie kommt morgen, dann sind 7 Tage noch, soll die Entscheidung schon gefällt werden. Und jetzt ist es halt auch so, es gibt ja, also das wird ja eine EU Entscheidung, das heißt, sie überstimmt nationales Recht und alle EU Mitgliedsstaaten können mit entscheiden und abstimmen. Wir hatten hier im Vorfeld schon mal geschaut, also es gibt hier verschiedene Zusagen. Es gibt verschiedene, die es eher ablehnen. Tatsächlich ist grade die Unterstützung, die Chatkontrolle einzuführen, relativ stark.
Welches Bild zeichnet sich? Ja, erkennt man innerhalb der EU politische Lager wieder oder was sieht man hier?
[00:03:58] Joana Cotar:
Also was ich spannend finde, ist tatsächlich, dass es überhaupt gar keine Rolle spielt, ob eine konservative, eine liberale oder eine linke Regierung da an der Macht ist. Je nachdem, wie man persönlich dazu steht oder wie die Parteien dazu stehen, befürworten die das. Also zum Beispiel Befürworter, ganz klar Frankreich, von Frankreich erwarten wir nichts anders, ne. Die haben immer noch den Pavel Durow und der Hausarrest beziehungsweise machen eben den Prozess. Da warte ich gar nichts anders. Aber auch Ungarn. Ungarn ist ein Befürworter der Chat Kontrolle, was man von Orban so nicht erwartet hätte. Bulgarien ist dabei, Irland ist dabei, Rumänien ist dabei, Spanien ist dabei, die alle pro Chatkontrolle sind.
Und dagegen haben wir relativ wenige, die klar gesagt haben, wir lehnen es ab, das ist Österreich. Das sind die Niederlande, die Tschechische Republik, Polen, Slowenien, Luxemburg, Finnland und Estland. Und dann haben wir die Unentschlossenen und bei den Unentschlossenen ist leider Deutschland dabei. Und das ist so bitter, weil ich glaube, dass ein Veto von Deutschland, wenn Deutschland sich klar positionieren würde und sagen würde, wir lehnen das klar ab, das hätte sie eine Signalwirkung auf andere europäische Länder, die dann auch sagen würden, okay, wir ziehen nicht mit. Wenn Deutschland sich das traut als als mit stärkste Kraft in Europa, dann dürfen wir jetzt auch dagegen sein. Genau, ja. Italien ist noch unentschlossen, Griechenland ist noch unentschlossen, Slowenien, Belgien, Schweden. Also da ist noch einiges an Bewegung drin. Wir brauchen 15 von 27 Mitgliedsländern, die da zustimmen, damit diese Chat Control durchkommt. Die brauchen 55 Prozent der Mitgliedstaaten und diese 15 Prozent müssen 65 Prozent der EU Bevölkerung repräsentieren. Wenn das passiert, dann geht das durch. Die 15 Länder meinst Du? Die 15 Länder, genau. Und wenn das passiert, dann geht das durch. Das heißt, denen fehlen im Prinzip nur noch 3 Länder, die sagen, jawoll, wir ziehen da mit. Ja. Und das ist nicht viel. Und dementsprechend ist es auch wichtig, dass die grade die, die jetzt zuschauen, da auch aktiv werden und es gibt, da kann ich zum Beispiel empfehlen, den Patrick Beyer von der Piratenpartei zu folgen. Das ist 1, der sitzt leider nicht mehr im Europäischen Parlament, der ist aber wirklich aktiv gewesen mit allen Grundrechten, die die die Meinungsfreiheit im Internet betreffen.
Die die Netzfreiheit und so weiter, ob es bei Uploadfilter war, ob es bei irgendwelchen Sensorggesetzen war und auch jetzt bei der Chatkontrolle. Der verlinkt regelmäßig Aktionen, die man machen kann. Der hat auch im Moment eine Website verlinkt. Das können wir gerne auch machen in der Infobox, wo man den Abgeordneten schreiben kann und ihnen klarmachen kann, was das für eine dumme Idee ist, dann Druck aufzubauen.
[00:06:30] Roman Reher:
Ja, absolut. Und ich glaube, das Hauptproblem, was wir halt im Moment sehen, ist, dass wir mal wieder relativ machtlos als Bürger 1 solchen Entscheidung gegenüberstehen. Also die Mechanismen, die wir da haben, ist 'n bisschen Aufmerksamkeit erzeugen und hoffen, dass sich das eigene Land und einige andere noch dagegenstellen. Aber es sind ja jetzt schon so viele Befürworter dafür da, dass die Chancen schon recht groß sind, dass das jetzt auch so kommt. Meiner Meinung nach, grade wenn wir uns Deutschland mal anschauen, ist es interessant, Du hast hier in dem Podcast schon paar Mal über German Vote gesprochen, ja. Wir enthalten uns. Und irgendwie sieht das grad so aus, sie wollen das Feld erst mal offen lassen und lassen der anderen den Vortritt. Vielleicht für die Leute da draußen, wisst ihr, was so ambivalent ist?
Ich weiß nicht, ob ihr es verfolgt habt, aber Ursula von der Leyen hat ja so einige, also es gibt da ja so einige Misstrauensvorwürfe ihr gegenüber. Und das geht von der ganzen Coronaimpfgeschichte über verschiedenste Bereiche. Und was jetzt schon 'n paarmal aufgefallen ist, ist, dass ihre Nachrichten, SMS, die sie mit wirklich wichtigen Leuten zu diesem Thema geführt hat, gelöscht sind von ihrem Telefon. Mit der Begründung, Achtung, Speicherplatz zu sparen, ja. Also Politiker können 40000 Euro im Jahr für Friseure ausgeben, aber die Telefone mit großem Speicherplatz zu nehmen und eine gesicherte Cloud Lösung einzubauen, das ist nicht möglich. Also werden SMS, die nahezu gar keine Daten verbrauchen, gelöscht aus Speicherplatzgründen, ne. Das ist die Begründung.
Und diese Personen, die in der EU derart federführend Politik machen, wollen uns jetzt erzählen, dass es wichtig ist, jedes Telefon derart zu überwachen. Und ich bin mir relativ sicher, deren eigene Telefone werden dabei nicht mit überwacht. Und dann sieht man jetzt, dass Deutschland sich da derart enthält und man denkt sich einfach, das ist mal wieder halt so typisch. Und die Frage ist halt, wie kriegt man da jetzt noch mal die Kuh vom Eis? Also Du hast grad schon angedeutet, wenn das jetzt beschlossen werden würde, dass es noch mal von 'nem Gericht vielleicht gestoppt werden könnte. Ja, also ich bin mir sicher, dass dass all die Anbieter von Messengerdiensten
[00:08:43] Joana Cotar:
klagen werden. Und ich kann mir vorstellen, dass es dann tatsächlich gestoppt wird, weil wenn man sich tatsächlich die die die Grundrechtskarte alles anschaut, was was beim Thema Privatsphäre eigentlich beschlossen worden ist, dann kann so eine Chatkontrolle dem nicht standhalten, dann müssen die Gerichte das eigentlich stoppen. Aber wir alle wissen, wie die Gerichte in letzter Zeit so urteilen und dass wir uns bei dem einen oder anderen Urteil nicht erklären können, wie's zustande kommt. Von daher sollten wir uns nicht darauf verlassen. Was vielleicht noch wichtig ist zu erwähnen, das ist nicht die erste Abstimmung zur Chatkontrolle. Die versuchen, das seit Jahren in der Europäischen Union durchzubringen. Und bis jetzt ist das immer erfolgreich gestoppt worden, auch durch Kampagnen, die gefahren worden sind. Also wir sollen nicht glauben, dass wir gar keine Macht haben. Es ist hat schon was für sich, wenn wir anfangen Druck aufzubauen und der Druck europaweit kommt und die Hunderte von E-Mails bekommen zu sehen, das bleibt nicht unentdeckt. Und grade die deutsche Regierung, die sowieso Schwierigkeiten hat jetzt mit ihren Umfragewerten, sollte vielleicht diesem Blödsinn nicht auch noch zustimmen, wenn sie nicht noch weiter runterfallen möchte, grade bei den jungen Leuten, die begreifen, was es geht.
Und je nachdem, welches Land im Moment grade die Ratspräsidentschaft innehat, versucht das Thema dann noch mal aufs Trapez zu bringen. Und ich glaub, diesmal war's Dänemark, die das grade pushen, wenn ich das richtig im Kopf habe. Und sie versuchen immer, Kleinigkeiten daran zu ändern, zu sagen, guck mal, wir haben's doch jetzt entschärft, ja. Also am Anfang hieß es im Prinzip, die die Ende zu Ende Verschlüsselung, die soll gebrochen werden. Jetzt haben wir das Kleinside Scanning, was dann quasi vorher kommen soll, lassen sich immer was Neues einfallen. Lange Zeit war die Bundesregierung bei den Nein Sagern.
Dann kam die Ampel, dann kam Frau Faeser und dann hieß es schon, wir schauen mal und im Moment wackelt Dobrindt. Im Moment wackelt unser Innenministerium, ja. Die die sagen, wir wissen nicht, ob wir das machen sollen oder nicht. Und da ist es dann eben wichtig, Druck aufzubauen, zu sagen, Leute, wir haben genug Probleme in Deutschland, Können wir uns vielleicht die die kümmern und nicht das Thema, wir bespitzeln die eigene Bevölkerung?
[00:10:45] Roman Reher:
Allgemein, also Du hast ja vorhin schon gesagt, die Begründungen sind wie immer Kindesmissbrauch, Terrorismus, diese Sachen. Das ist übrigens auch in der IT Welt nichts Neues. Also ich weiß gar nicht, ob Apple mittlerweile umgekippt ist, aber 2014, 15 gab's dort die letzte richtig große Debatte damals, auch bei Apple im System auf den Telefon 'n Hintergrundprozess zu haben, der alle Nachrichten und so weiter überprüft oder theoretisch überprüfbar macht aus eben genannten Gründen. Und Apple hat es damals noch abgelehnt, weil sie sagten, ja, wir sind auch gegen Kindesmissbrauch diese ganzen Dinge, aber wenn Du erst mal diese Hintertür schaffst, dann schafft sie Raum für alles mögliche andere. Und das ist dann immer nur der Anfang, auch historisch gesehen fängst Du an, über diesen Prozess erst mal Dinge zuzulassen und zu zensieren. Und lustig, dass wir grad drüber reden, weil bei Bitcoin ist grade genau die gleiche Debatte, da geht's OP Return.
Möglicherweise solche Daten auf der Blockchain ihren Weg finden könnten oder auch nicht. Und das ist schon erstaunlich zu sehen, da ist genau die gleiche Argumentation und ganz viele Leute, die drauf reinfallen, weil sie sagen, wir wollen ja auf gar keinen Fall, dass diese Daten dort landen, ja. Aber Du kannst das, diese schlimmen Dinge werden nicht aufhören dadurch, dass Du Chats zensierst. Es gibt ausreichend Telefone und Möglichkeiten, wo der Staat keinen Zugriff drauf hat, diese Leute, diese kriminellen Ringe, die wissen das auch zu nutzen. Das Schlimme ist, die breite Masse, die eigentlich nichts mit diesen Dingen zu tun hat, wird jetzt aber unter Generalverdacht gestellt und dauerhaft überwacht.
Und da würd ich mal sowieso behaupten, ist die Trefferquote relativ gering, solche kriminellen Leute ausfindig zu machen über diesen Prozess. Das heißt, ganz offensichtlich steht dahinter ein anderer Zweck und anderer Plan. Und wir sehen einfach zunehmend, und ich glaube, es hängt auch mit den Entwicklungen in den USA zusammen, Trump hat das Ruder übernommen und er hat es den Demokraten jetzt sehr, sehr schwer gemacht, wieder gewählt zu werden, nicht weil er diktatorisch vorgegangen ist, sondern weil er viele Mechanismen, die Demokraten benutzt haben, sich zu positionieren, verboten hat, ja, wie viele NGO Finanzierungen und und und, ja. Also er will auch die Briefwahl abschaffen, weil er sagt, ja, die gehen in Altenheime und lassen da die Rentner unterschreiben für ihre Wahl und all diese Dinge. Und ich hab solche Vorfälle auch schon von deutschen Politikern gehört, dass die ein oder andere Partei mit 'nem roten Logo von den alten ähnliche Dinge wohl tut. Und das sind so Dinge, wo ich sage, ja, sie fürchten das. Und vielleicht wird auch so was jemand benutzt, eben systematisch innerhalb der Gesellschaft dafür zu sorgen, dass man an der Macht bleibt, nicht möglicherweise eine Partei an die Macht kommt, die danach verhindert, dass man derart Wahlbetrug und auch andere Dinge durchführen könnte. So als Beispiel, ja.
[00:13:25] Joana Cotar:
Ja, also ich geh auch felsenfest davon aus, dass, ja, am Anfang wird das mit Sicherheit davor eingesetzt und sagt, wir wollen Kinder schützen, aber dann haben wir diese Struktur geschaffen. Und jedes Mal, wenn die Politik eine gewisse Struktur hat, eine gewisse Überwachungsstruktur aufgebaut hat, dann wird die auch für andere Sachen genutzt, ne. Dann wird das in kleinen Schritten weitergehen. Irgendwann heißt es dann, ja, wir bringen die ganzen Steuerbetrüger, die die Steuer hinterziehen, weil das die schaden ja dem Land, das können wir dann auch nachverfolgen. Und die Rechtsextremisten? Die Rechtsextremisten sowieso, aber dann ist es nach wie vor und irgendwann ist es dann, was wir ja jetzt schon haben, Du hast die falsche Meinung, ne. Und wegen einem lustigen Meme oder wegen einem kritischen Beitrag im Internet tritt ja dann morgens 6 die Polizei die Tür ein. Und wer sagt mir dann, dass das nicht auch das ist, was sie dann scannen werden und dementsprechend kannst Du dann gar nichts mehr sagen? Und das eine ist, dass dass wir überwacht werden, aber das andere ist der Effekt, den es auf die Gesellschaft haben wird. Schon jetzt trauen sich die Menschen ja nicht mehr oder sehr viele nicht mehr, ihre Meinung offen zu sagen, weil sie Angst haben vor Stigmatisierung, weil sie Angst davor haben, in irgendwelche Ecken gesteckt zu werden. Wenn Du befürchten musst, dass jede Nachricht, die Du schreibst, über egal welchen Messengerdienst, egal welchen Cloud Dienst von diesem Unternehmen oder von deutschen Behörden gelesen wird, dann schreibst Du nicht mehr. Dann kommt es zu diesem Chilling Effekt, Das ist heißt, die Leute behalten ihre Meinung für sich.
Das ist sehr bequem für die jeweiligen Regierungen, wenn die Menschen sich nicht mehr kritisch austauschen. Aber das ist genau der Effekt, der eintreten wird und das ist meiner Meinung nach auch genau der Effekt, der von der Politik beabsichtigt ist. Die Leute Absolut. Sollen sich nicht mehr austauschen.
[00:15:02] Roman Reher:
Genau. Und ne, Du kannst ja, es ist ja eine Definitionsfrage, zum Beispiel auch heute, wie schnell wird dieser dieser, der ist rechts, der ist Nazi Hammer geschwungen, ja. Bei allen möglichen Dingen, die einfach nur den aktuellen Strukturen kritisch gegenüberstehen, ja, wird sofort eine gewisse Extremität unterstellt. Und wie schnell passiert das und wer legt das fest, ja? Wer legt fest, welche Daten legitim sind und welche nicht, ja? Und dann hast Du so Vorfälle, das hast Du ja, Du hast es grad perfekt beschrieben, ja? Du hast es ja jetzt schon, wo die Polizei dann bei dir klingelt, weil Du im Internet irgendwas öffentlich geteilt hast. Wenn diese Fälle erst mal 'n paarmal passiert sind, wenn Du privat Dinge geteilt hast, tauschst Du dich irgendwann gar nicht mehr irgendwas zu sagen, ja. Und dann wird sogar die, ja, die Stimmen leise, die sich untereinander austauschen und mal kritisch denken. Und das ist dann schon sehr, wie George Awell es in 19 84 beschrieben hat, ja. Das System hört überall mit, ja, steckt in jeder Wand. Und jeder, der auch unter Freunden sich kritisch äußert, muss aufpassen, dass er nicht automatisch damit sich selber als Systemkritiker
[00:16:09] Joana Cotar:
im System hinterlegt und damit extreme Nachteile hat, ne. Ja. Und es trifft aber halt nicht nur Privatpersonen. Es wird ja genauso gut Journalisten und Whistleblower treffen, die sich bis jetzt noch getraut haben, gewisse Sachen öffentlich zu machen unter dem wirklich der Versicherung, ich werde nicht geoutet. Ich kann das wirklich vertraulich weitergeben, die Informationen, die ich habe, aber wenn Du Gefahr läufst, dass das alles überwacht wird und das dann tatsächlich bekannt wird, wer da hinter den Informationen steckt, die gerade öffentlich werden, dann wird das lebensgefährlich teilweise für die Leute. Und natürlich werden die das dann auch nicht mehr machen. Ich glaub, ich weiß gar nicht, ob den Menschen da draußen bewusst ist, was das für Auswirkungen haben wird, ja, eben auf alle Menschen in der Europäischen Union.
Das ist so heftig und es reiht sich nahtlos ein in die ganzen anderen Pläne, die wir im Moment sehen. Wir sehen die digitale Identitäten, die kommen sollen. In England sollen die kommen, so nach dem Motto, hast Du keine digitale Identität, dann bekommst Du keinen Job mehr. In Vietnam haben wir gesehen, dass die Bankkonten gekündigt werden, wenn Du dich nicht biometrisch erfassen lässt. Die digitale Identität soll auch in Deutschland kommen, dann kommt der digitale Euro, dann kommt die Chatkontrolle. Wir sind komplett überwacht.
Also so wunderbar die digitale Welt ist und so großartig, wie ich diese ganzen Entwicklungen finde und auch die künstliche Intelligenz et cetera, es kommen so viel Gefahren damit, die die Politik, die die Mächtigen knallhart ausnutzen werden.
[00:17:34] Roman Reher:
Und das sammelt Ich würd sagen, die erzeugen das. Ja, das ist Ich ich bin bei all diesen Technologien für absolute Privatisierung und im privaten Sektor seh ich da gar kein Problem. Das Problem entsteht, wenn der Staat das erfordert, dass wir derart dem Bürgerüberwachung und Gläser machen. Und ich bin mir auch sicher, in vielen Ländern wird das passieren, das wird zu erheblichen Schäden führen. Und es wird irgendwann dann selbst in den Ländern, die so was eingeführt haben, auch einen Rückabwicklungsprozess geben, davon geh ich auch aus. Aber bis dahin könnte uns noch eine sehr schwierige Phase gegenüberstehen.
Und lustigerweise ist das endlich mal 'n Thema, wo die Gesellschaft nicht gespalten wird, denn tatsächlich, Du kannst in jedes Lager, in das rechte und liegende Lager schauen, keiner will das, ja. Also die Einzigen, die die Chatkontrolle wollen, sind die Politiker selbst, aber die politischen Lager eigentlich allesamt nicht.
[00:18:27] Joana Cotar:
Ja, das ist ähnlich wie 'n digitalen Euro, ja. Auch da ist es hauptsächlich die Politik, die es vorantreibt. Wenn Du dich umguckst, gibt's ganz viele Leute, die die Wirtschaft, die Banken, alle sagen, wir brauchen die nicht. Was ist eigentlich der Nutzen dafür? Erklär mir das mal und ich hab jetzt grade 'n Video von Ursula von der Leyen gesehen, die uns erklärt, dass sie die digitalen Euro brauchen, die Wirtschaft zu unterstützen, damit sie sich einfach austauschen kann in Europa, denke ich mir, Leute, ehrlich, wer fällt denn auf so was noch rein? Aber sie versuchen halt wirklich alles, uns davon zu überzeugen, dass wir das Ding nutzen sollen. Und meine einzige Hoffnung ist, dass dadurch, dass sich so viele einig sind, lagerübergreifend, dass der Widerstand dann so groß wird, dass wir einfach sagen, wir nutzen das nicht. Und wenn Millionen von Menschen in Deutschland das nicht nutzen, was dann kommt, dann ist das schon mal gut und dann müssen Sie sich's überlegen. Thema Chatkontrolle ist was anders, da können wir nicht sagen, wir nutzen es nicht, weil da sind wir geliefert, wenn es kommt. Und deswegen ist es so wichtig, die Politiker davon zu überzeugen, dass es eben nicht kommt, weil sie müssten auch 'n Schritt weiterdenken, so wie Trump. Es kann ja irgendwann mal eine Regierung kommen, der sie nicht irgendwie positiv gegenüberstehen. Nehmen wir mal an, die kommt an die Regierung in in in Deutschland.
All diese Leute, die im Moment die Chatkontrolle implementieren wollen, die fallen dann da drunter. Die werden dann von der AFD und ihren Behörden überwacht. Und ich glaube, dass die gar nicht so weit denken oder glauben, sie können das verhindern durch irgendwelche Tricks oder durch irgendwelche juristische Spielereien. Aber es muss nicht die AFD sein, es kann ja vielleicht in 10 Jahren eine andere Partei kommen, die die wesentlich schlimmer ist. Und auch dann ist man komplett ausgeliefert. Ich weiß nicht, warum Politiker nicht mal einen Schritt weiterdenken können, dass sich das eigene System auch gegen sie selbst richten kann.
[00:20:12] Roman Reher:
Absolut. Ich glaube, eine gute Sache ist, es gibt es gibt Applikationen wie zum Beispiel Noster, das ist 'n Protokoll, 'n Kommunikationsprotokoll. Ich werd hier nach der Folge das auch mal unten verlinken. Da gibt's verschiedene Apps. Man kann die auch als APK aufm Handy installieren. Also man ist da relativ frei. Das Interessante bei diesem Protokoll ist, erst mal sendet jeder zu jedem alles und deine App filtert nur das, was Du sehen willst. Das heißt, irgend eine Animewerbung oder so kommt bei dir nicht an. Und Du kannst dir 'n vernetzten Kreis machen. Du hast 'n Key, der öffentlich ist wie deine Adresse bei Bitcoin und aus diesem ganzen Ökosystem kommt das auch. Na, ich bin mir sicher, wenn die Checkkontrolle kommt, werden derartige Lösungen sehr populär, weil das sind Lösungen, wo der stark keinen Einfluss drauf hat, weil dahinter keine Institution, kein Unternehmen steht. Es ist 'n freies Protokoll, 'n Kommunikationsprotokoll wie Bitcoin eben auch. Und das macht vielleicht, und das ist das, was ich einmal sage, es gibt nichts, was nur schlecht ist, das Bewusstsein für solche Applikationen sehr, sehr groß und die Leute fangen an, dann sich vielleicht mehr mit so was auseinanderzusetzen.
Allgemein auch dazu noch Folgendes, also neben Nostre, wer jetzt fürchtet, dass da ein Telefon, aber weil er 'n Google Telefon hat, Apple Telefon hat, gerade wer 'n Android Telefon hat, kann natürlich dort auch Graphine OS installieren. Das ist 'n Betriebssystem, auch communitybasiert, wo sämtliche Google Dienste alles, was irgendwie mithört, erst mal nicht drauf ist. Du entscheidest von Punkt 1 an, was da drauf kommen soll. Da hat der Staat keinen Einfluss drauf. Das heißt, Du installierst den Graphino S, Du installierst den Nostar und ab dem Zeitpunkt hast Du 'n sauberes Telefon mit der Möglichkeit, eine Kommunikation zu führen, die der Staat nicht mithören kann, Stand jetzt, ja. Und beides werde ich mal unten verlinken, muss man sich 'n bisschen reinfuchsen, aber die Möglichkeiten bleiben da, ja. Und wer eben sagt, ja, ich hab einmal hier mein Alltagstelefon, ja, wo mein Chef mich anruft oder sonst was und ich hab vielleicht ein Telefon, kann ja 'n günstiges sein. Was einfach nur dafür da ist, zu den wichtigsten Personen, die mir wichtig sind, wo ich weiß, die haben ähnliche Sicherheitsmechanismen installiert, das ist natürlich vorausgesetzt, weil sonst wird auf der anderen Seite das mitgelesen, was ich schreibe. Aber man kann so zumindest sich Kommunikation aufbauen, die sich dann tatsächlich auch technisch dieser Kontrolle entziehen, aber die breite Masse wird das nicht tun. Mhm. Und jetzt hast Du grad noch was anderes angesprochen, was ich interessant finde.
Glaubst Du, je nachdem, wie der Ausgang dieser Umfrage zu oder dieser dieser Wahl zur Chatkontrolle ist, dass die Amerikaner dort noch mal 'n Fiktier mitreden werden? Also die haben ja im Wahlkampf schon ganz klar sich auch gegen den Digital Service Act gesprochen, der maßgeblich gefährlich wird in Verbindung mit Chatkontrolle. Und mittlerweile ja auch einige Plattformen, Meta, Twitter, ehemals Twitter heute x von Elon Musk, die auch gesagt haben, hey, wir mussten da mal zensieren. Wir mussten Leute von der Plattform ausschließen und die Zeiten sind vorbei. Kannst Du dir vorstellen, dass die Amerikaner irgendwann Druck auf die EU ausüben und sagen, was ihr da macht, ist mit unser Wert nicht vereinbar, ihr hört jetzt auf oder wir werden eben euch hart sanktionieren? Ist das denkbar?
[00:23:25] Joana Cotar:
Ist durchaus denkbar. Also Trump hat das ja schon das eine oder andere Mal angesprochen, dass er gesagt hat, er wird sich der wird da nicht zuschauen, wenn grade amerikanische Unternehmen davon betroffen sind. Und das ist ja dann in dem Fall auch der Fall. Also es kann gut sein, dass sie sagen, na dann gibt's halt noch mal höhere Zölle oder irgendwelche Abgaben oder irgendwelche Sanktionen, wenn ihr das so weiterführt. Allerdings ist es mittlerweile bei der Trump Regierung und ich weiß, ich mach mich jetzt bei Trump Fans 'n bisschen unbeliebt, aber auch dann nicht mehr so glaubwürdig, weil die ja im Moment in Amerika das Ähnliche durchziehen, was sie vorher den Linken vorgeworfen haben. Also das Canceln, dass die Leute ihre Jobs verlieren sollen, die Überwachung, dass Leute rausgeschmissen werden von der Regierung, von ihrem Job, weil sie falsche oder einfach nur Statistiken veröffentlichen, die dem Präsidenten nicht passen, ich mir denke, Du, ey, Du kannst als Jade Vance nicht zur Münchner Sicherheitskonferenz kommen und so eine flammende Rede für die Meinungsfreiheit halten. Und ich hab ihm zugejubeln und hab gemeint, jawohl, Du hast vollkommen recht und dann gehst Du in die USA und mach den gleich Scheiß da vorne dahin. Also das geht nicht.
Ich kann mir aber vorstellen, dass das kein Hindernis sein wird für die Regierung zu sagen, na ja, wir machen bei uns Ähnliches, aber ihr dürft das in Europa nicht. Kann gut sein und ich weiß nicht, wie die Europäische Union dann darauf reagieren wird. Das müssen wir uns dann angucken. Aber grade, wo Du wo Du NOSTA erwähnst und all diese Dienste, ich ich bin ja auch schon seit Ewigkeiten auf NOSTA und ich merk dann immer wieder, wenn das Thema aufkommt, ich poste da nicht regelmäßig, weil eben so wenig Leute da sind. Mein Nostda besteht aus meiner Bitcoin Bubble. Das ist einfach so.
[00:24:57] Roman Reher:
Und Und zwar nur aus der Hardcore Bitcoin Bubble. Genau.
[00:25:01] Joana Cotar:
Und deswegen ist es so wichtig, dass sich die Menschen anfangen, damit zu beschäftigen, tatsächlich mit Alternativen zu beschäftigen, auch wenn's am Anfang 'n bisschen Arbeit macht, aber es lohnt sich. Und wenn das das Resultat ist von den Diskussionen, die wir im Moment haben mit Wirtschaftskontrollern, dann ist das 'n positives Resultat. Und auf der anderen Seite sollen diese Diskussion den Politikern genau das zeigen, was dann die Kriminellen auch machen werden, ja? Die Kriminellen werden auch Möglichkeiten haben, dass die Chats haben können und und Videos teilen können und und Kontakte teilen können, ohne dass sie unter die Chatkontrolle fallen.
Das ist immer so, dass die Kriminellen Wege und Möglichkeiten finden, das Ding zu umgehen und wir Otto Normalverbraucher dann da hocken und und den ganzen Repressionen ausgesetzt sind.
[00:25:48] Roman Reher:
Genau, also die, die nichts Kriminelles in, zumindest im ersten Moment augenscheinlich machen, sind die, die dann überwacht werden und wo man nicht gewinnt und die, kriminell sind, die haben ihre Mittel und Wege und die werden sie immer haben. Aber Du sagst was Wichtiges und das ist halt der Punkt. Bitcoin wäre nie erfolgreich geworden, wenn unser Geldsystem keine Probleme gehabt hätte. Warum sollte ich mich für Bitcoin entscheiden, wenn die Inflation für mich kein Problem darstellt? Warum sollte ich mich in Afrika für Bitcoin entscheiden, wenn meine digitalen Zahlungswege einwandfrei funktionieren und ich nicht ständig meiner Kaufkraft beraubt werde oder ausgeschlossen werde? Bitcoin funktioniert, weil auf der anderen Seite 'n Problem da ist. Und deswegen sag ich auch, wenn die anfangen, unsere Chats zu kontrollieren und zu überwachen, dann werden sie etwas erschaffen, was durch den Staat nicht mehr stoppbar ist. Weil wie Du schon sagst, wer heute in Nordrhein benutzt, wird feststellen, kaum jemand da, es gibt kaum Netzwerkeffekt.
Warum sollt ich das benutzen? Aber in dem Moment, wo das Protokoll zur Notwendigkeit wird, weil ich sonst nicht mehr kommunizieren kann, wird es einen gewaltigen Zulauf haben. Das ist das Gleiche. Nigeria hat versucht damals, Bitcoin zu verbieten. 15 Prozent der Nigerianer hatten Kontakt zu Bitcoin. Nach dem Verbot innerhalb weniger Jahre waren's 50 Prozent aller Nigerianers muss man sich mal überlegen, was für eine gewaltige Anzahl das ist. Und dementsprechend, Warnung geht raus an alle Politiker da draußen. Wenn ihr einen unregierbaren, unstürzbaren Leviathan erzeugen wollt, dann macht so weiter mit der Chatkontrolle, ne. Es wird euch die Ohren fliegen.
Es wird nur für uns Bürger dann einige Jahre dieser Übergangsphase geben, die extremst unangenehm sind, wo's den ein oder anderen mit extremsten Repressionen treffen wird. Aber ich bin davon überzeugt, genau deswegen werden wir Lösungen bauen, die irgendwann eine Infrastruktur zur Folge haben, die kein Staat mehr unter Kontrolle bekommt und die den Staat sehr, sehr gefährlich wird, so wie Bitcoin das eben auch schon ist.
[00:27:40] Joana Cotar:
Ja. Also wenn man dir so eben zugehört hat, dann könnte man fast alle ja von mir aus macht die Chatkontrolle.
[00:27:45] Roman Reher:
Richtig. Deswegen bin ich auch immer son son Typ von Akzeptanz, ja. Ich akzeptier die Dinge, wie sie kommen, ja. Ich sitz dann wie der Joker im Batman daneben und denk mir, macht es, ja, macht es und seht, was ihr erzeugt.
[00:27:56] Joana Cotar:
Ja. Also das Problem ist halt wirklich die Leute, die überhaupt nicht technikaffin sind und die Du dann wirklich mitnehmen musst und die sich erst mal da reinfuchsen müssen und die eben dann tatsächlich Jahre haben werden, wo sie tatsächlich mit einem übergriffigen Staat zu tun haben werden. Und das ist wie auch beim beim Thema Bitcoin und bei anderen Themen, man muss einfach versuchen, so viele Leute wie möglich mitzunehmen und so viele Leute wie möglich dann auch zu schützen und deswegen sag ich nach wie vor, lieber nicht kommen und auch ohne Chatkontrolle sich mit diesen Themen beschäftigen, dass man schon weiß, wie diese ganzen Protokolle funktionieren, wie man NOSTA aufm Handy haben kann, wie man's nutzen kann. Selbst wenn die Chatkontrolle nicht kommt, einfach mal damit beschäftigen, damit man, falls dann irgendwann sone Entwicklung kommt, davon nicht überrannt wird, nicht überrascht wird, sondern sagt von mir aus, macht einfach, ich hab meine eigenen Kommunikationswege, ich hab mein eigenes Geld.
Und letztendlich fliegt euch das irgendwann selbst die Ohren.
[00:28:48] Roman Reher:
Genau. Und man kann ja auch erst mal nur mit 'ner Nosto App heute schon starten. Man muss ja nicht sofort Graphine OS auf seinem Betriebssystem als Betriebssystem nutzen und so. Aber das überhaupt mal gemacht zu haben, zu sehen, ah ja, hier wird 'n öffentlicher Schlüssel erstellt. Das ist meine Adresse, über die ich erreichbar bin. Ich hab 'n privaten Schlüssel, der erlaubt es mir, über diese Adresse Nachrichten zu versenden und zu lesen. Den sollte ich mit keinem teilen, ne, mein Gefühl dafür kriegen. Dann stellt man auch fest, technisch ist eigentlich alles gar nicht so schwer, aber man muss es mal gemacht haben. Und das ist schon der erste Schritt. Das ist auch das, was es dann erzeugt. Ich bin davon überzeugt, jeder kann das lernen. Wir Menschen sind gerade in der Notsituation unfassbar lernfähig. Das zeigt auch die Geschichte der Menschheit immer wieder, ja. Wenn's uns so richtig schwierig wird, dann entfalten wir unfassbare Fähigkeiten.
Da das Fiat System son Nanny System ist, haben wir mittlerweile den Eindruck, ja, die Leute sind alle doof. Ja, weil sie den Anreiz genommen bekommen haben, sich selbst ihre Probleme zu kümmern. Und deswegen ja, immer her mit dem Problem, ja, erzeugt ruhig gerne weitere. Wir finden tolle Lösungen und das wird die Menschheit immer tun. Aber Du hast schon recht, der Übergangsprozess wird hart und gerade für all diejenigen, die sich das gar nicht zutrauen, das ist dann sehr, sehr schwierig. Aber ja, ich bin da guter Dinge, dass das langfristig funktioniert. Bin aber auch der Meinung, noch besser wär's natürlich, wenn von vornherein so was wie die Chatkontrolle abgeschmettert wird.
[00:30:00] Joana Cotar:
Ja. Also es ist tatsächlich nicht schwierig, wenn Ich ich hab auch Nostar auf meinem Handy. Mir hat das auch jemand gezeigt, wie's funktioniert, wie ich's drauf bekomme Und wenn ich das kapiere und ich bin kein Technik Genie, überhaupt nicht, ganz im Gegenteil, ja. Und wenn ich das hinbekomme, bekommt das jeder, der hier zuschaut, genauso hin, einfach mal jemanden fragen, der sich damit auskennt oder mal selber 'n bisschen im Internet recherchieren, ist kein Hexenwerk. Und Ja, okay. Ich glaube, wenn man mit soner Nachricht hier aus aus diesem Podcast rausgeht, dann ist das auch das Positive, was man mitnehmen kann, dass man auch an aus 1 Situation wie dieser jetzt, wo man sagen muss, pah, was kommt denn da, eine Lösung hat.
[00:30:37] Roman Reher:
Ich verlink euch noch mal 2 Videos, 1 von unserem Dowktainer Community Kanal, 1 von dem lieben, der Helper. Die haben Anleitungsvideos dazu gemacht, da kann man sich auch 'n bisschen langhangeln. Da sieht man, das ist alles nicht schwer. Aber genau, das schon mal als Lösung, als praktische Lösung. Ansonsten verlinken wir aber vor allem natürlich auch die Sachen von dem Bayer, der da ja auch mit Petitionen und versucht über die Masse allgemein die Chatkontrolle zu verhindern. Beides ist sinnvoll, sich dort eben stark zu machen, sich selber zu bilden, souverän zu werden, aber eben auch das schon mal zu bekämpfen, was einem da möglicherweise bald sonst, ja, das Leben son bisschen, ja, schwieriger macht oder überprüfbar, überwachbarer macht.
[00:31:19] Joana Cotar:
Ja. Also falls sie kommen sollte, ich bin mir sicher, dass es eine ganze Menge diktatorische Regime da draußen gibt, die sagen würden, herzlichen Dank für die Anregung. Das machen wir genauso. Das hatten wir beim Netzwerkdurchsetzungsgesetz, als wir das 2017 bekommen haben, genau so. Da haben plötzlich Regime wie die in Weißrussland das Ding übernommen, gesagt haben, na ja, die Vorlage kommt aus Deutschland. Wir hatten einen Exportschlager, der Zensur im Internet hieß, aus Deutschland. Und dann können wir aber nicht mehr mit dem Finger auf genau diese Systeme zeigen und sagen, guck mal, wie die ihre eigene Leute unterdrücken, wie die ihre eigenen Leute überwachen, sondern das haben wir uns dann ausgedacht. Wir, die angeblich freien, die angeblich angeblich demokratischen Länder, haben uns das ausgedacht und jetzt übernehmen das die Diktatoren dieser Welt.
Irre eigentlich, eigentlich wirklich komplett irre, dass wir darüber in Ländern diskutieren, von denen wir eigentlich gedacht haben, ja, das ist das ist die westliche freie Welt. Ja. Das ist so schade, weil das Thema Aufklärung, das all das, was wir uns erkämpft haben über die Jahrzehnte hinweg, über die Jahrhunderte hinweg, wie sehr das kaputtgemacht wird in den letzten paar Jahren. Wie sehr all das zerstört wird.
[00:32:33] Roman Reher:
Ich ich bin halt immer der Meinung, das ist halt auch schwierig, das so zu kommunizieren, aber ich halte halt die Demokratie auch für 'n Stück weit für gefährlich. Weil es ist halt am Ende auch 'n System, bei dem ich meine eigene politische Macht an eine dritte Partei abgebe. In einem freien Markt ist meine politische Macht meine Kaufkraft. Ich entscheide, welches Produkt entwickelt wird. Ich entscheide, welches Produkt verkauft und produziert wird darüber, dass ich mein Geld ausgebe. Aber in einem Geldsystem, wo das Geld zentral und fast planwirtschaftlich erzeugt wird, so ja, jeder einzelne Bank kann DIRA Geld fördern und so weiter, aber die Regeln dieser Geldschöpfung sind nun mal zentral festgelegt.
Das ist nun mal 'n planwirtschaftlicher Prozess, ob man das wahrhaben will oder nicht. In diesem Moment braucht man auf einmal eine Politik, die natürlich in letzter Konsequenz entscheidet, wofür dieses aus dem Nichts, diese aus dem Nichts geschaffenen Stimmzettel Geldeinheiten ausgegeben werden, ja. Und ich würde behaupten, dass die Demokratie eine Erscheinung der des Fiat Geldes ist und die Politik, so wie wir sie kennen und dass ein Hartgeldsystem eine die einzige Möglichkeit ist, eine echte politische Wahl als mündiger Bürger zu treffen.
Und von daher sehe ich auch den Ursprung dieser ganzen Dinge, die wir gerade feststellen, viel, viel tiefer. Gar nicht in den politischen Lagern, sondern eigentlich im Geldsystem und alles, was hier oben feststellen grad, was grade passiert, sind die Symptome 1 Geldsystems, was es zulässt, dass zentrale Parteien über meine politische Macht, also meine Kaufkraft entscheiden, wodurch dann so was wie Chatkontrolle überhaupt jemand erst aufkommt. Und dass es ein unausweichlicher Prozess ist, der automatisch passiert, wenn ein Geldsystem zentral verwaltet ist. Und von daher glaube ich auch, so was wie Chatkontrolle wird sowieso irgendwann kommen, ja. Wie Du schon sagst, ja, und wenn's dann jetzt nicht kommt, dann werden sie's nächstes Jahr wieder vorschlagen, das Jahr darauf wieder vorschlagen. Und irgendwann, ja, das ist Murphy's Law. Wenn man's immer wieder probiert, irgendwann wird der Zeitpunkt kommen, da wird es dann durchgehen, ja. Und so muss das mal über die Jahrzehnte hinweg selber zerstören. Und ich würde sagen, das fängt an, wenn eine Demokratie im Kern noch ganz gut funktioniert und dann sukzessive von Jahr zu Jahr einfach immer schlechter wird, bis sie in diesem absolut totalitären Zustand ankommt, auf den wir gerade zusteuern und indem wir uns zum Teil ja sogar schon befinden.
Und ich glaube auch nicht, dass das sich über eine politische Wahl reparieren lässt, also selbst wenn eine andere Partei an der Macht ist. Was wird die da machen? Ja, die wird genau diese Mechanismen ja zur Hand haben. Ämter, die geschaffen wurden, Behörden, die geschaffen wurden, dienen vor allem dem Zweck, sich selber zu erhalten. Jeder einzelne Mitarbeiter, der da ist, wird ja nicht sagen, ja, guck mal, jetzt haben wir aber das Problem der Geldwäsche besiegt, jetzt können wir unsere Behörde abschaffen. Ganz im Gegenteil, ja, die werden neue Arbeitsfelder suchen, weil sie nicht überflüssig werden wollen und so wird auch dieser Staat immer teurer, immer bürokratischer und es wird nichts zurückgebaut, egal welche Partei da kommt. Ja, und von daher sage ich, die eigentliche Problemlösung, die noch viel fundamentaler liegt, weil sind alles Symptome, die wir gerade sehen, ja? Aber die die die Krankheitserscheinungen als solche ist das Geldsystem. Darüber ist das überhaupt alles erst möglich und deswegen passieren diese Dinge auch ganz automatisch in letzter Konsequenz über diesen politischen Prozess.
[00:35:46] Joana Cotar:
Ja, ich geborene dir ich geborene dir völlig recht und ich glaub, wir sehen im Moment, dass wir an soner Grenze angekommen sind, was im System noch möglich ist. Und wir sehen, dass dass viele Geld drucken und dass viele Schulden machen und das über die Verhältnisse leben, in ganz vielen Ländern jetzt zu massivsten Krisen führen. Frankreich zum Beispiel, massivste Krise. Ich weiß gar nicht, wie die rauskommen wollen. Ich hab heute gelesen, irgendwie in in Japan die Anleihen, die Kosten sind sind enorm gestiegen. All diese Länder, die gedacht haben, wir können einfach Geld drucken uns und verschulden, die merken jetzt, das funktioniert nicht mehr. Die merken auch politisch, es kommt Gegenwind, da kommen andere Parteien, die sind kurz davor, zum Teufel gejagt zu werden. Und das, was wir jetzt sehen, die Chatkontrolle, die ganzen digitalen Ideen, die sie haben, das ist das letzte sich treten.
Wie können wir die Macht noch bewahren? Wie können wir da noch dabeibleiben, weil wir merken, dass uns die Bürger abhandenkommen, die sagen, wir spielen da nicht mehr Und dementsprechend müssen wir die wieder auf Kurs bringen. Und wenn das das letzte Aufbäumen ist und wir dieses letzte Aufbäumen geschafft haben, kann sein, dass es dann nachher sehr viel besser wird. Aber das ist so das für mich persönlich, es kann sein, dass man das anders sieht, aber für mich persönlich ist das so, das letzte Aufräumen zu gucken, wie sehr können wir die alle noch unter Kontrolle halten? Es kann noch 'n paar Jahre, es kann vielleicht auch noch 'n paar Jahrzehnte gut gehen, das wird aber nicht auf Dauer gut gehen.
[00:37:07] Roman Reher:
Du hast vollkommen recht, Johanna und das sollte jedem von euch da draußen klar sein, sie tun diese Dinge, weil sie Angst haben. Die sitzen in ihren Kämmerchen und die haben die Hosen voll. Die haben richtig, richtig Angst, ihre Macht zu verlieren. Die haben richtig Angst vor uns allen. Die haben richtig Angst vor dem Gedanken der Freiheit. Das ist das, was sie fürchten. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Menschheitsgeschichte. Es ist immer ein Konflikt zwischen Freiheit und Zwang, schon immer gewesen und das wird's auch immer bleiben. Und ein wenig stimmt mich das als Bitcoin ja auch positiv, weil ich halt weiß, Ihren ganzen Apparat können Sie nur damit finanzieren, dass Sie immer mehr Geld erzeugen. Das heißt, Sie werden Bitcoin immer populärer und größer machen dadurch und alle Probleme, die Sie erzeugen, werden Lösungen zur Folge haben, die es in Zukunft deutlich schwieriger machen, die Gesellschaft zu gängeln und zu unterdrücken.
Und von daher ist es als Bitcoin immer son bisschen, man sitzt an der Seitenlinie mit Popcorn, man sieht diese ganzen dystopischen Dinge, die sie machen, ja, und man haut sich das Popcorn rein und denkt sich, macht, macht, fackelt das System ab, Und uns ist vollkommen bewusst, das kann Kollateralschäden nach sich ziehen, ja. Wir können irgendwie alle mit unter die Räder kommen während dieses Prozesses, aber wir wissen auch, die meisten von uns werden's schaffen und am Ende wartet auf uns etwas wirklich Wundervolles, ja, weil wir aus all diesen Problemen lernen und in der digitalen Welt dann Strukturen aufbauen, die nicht mehr so leicht korrumpierbar und übernehmbar sind. Und ja, als Bitkinner bin ich ehrlicherweise immer son bisschen entspannt.
[00:38:33] Joana Cotar:
Du sprichst aber 'n 'n wichtigen Punkt an. Ich denk, das ist das Thema Eigenverantwortung, die wir wieder lernen müssen, weil die uns ja komplett aberzogen worden ist, gerade in Deutschland, aber ich denk in der Europäischen Union generell, dass wir das wirklich lernen müssen und sagen, wir sind für unser Leben selbst verantwortlich. Wir haben die Freiheit, unser Leben so zu leben, wie wir wollen. Das kommt aber dann eben auch mit der Verantwortung für unser Leben. Und da können wir uns nicht an den Start wenden, wenn irgendwas schiefleuchte und sagt, bitte, bitte hilf uns, sondern wir sind auf uns allein gestellt, aber wir haben dann eben auch die Freiheit, so zu leben, wie wir leben wollen. Und da pusht uns die Regierung im Moment geradezu hin, dass dass wir das wieder lernen und dass wir uns auf die Hinterbeine stellen und sagen, wir machen da nicht mehr mit. Und ich bin in den letzten Wochen sehr viel in Deutschland unterwegs gewesen, weil ich eingeladen worden bin zu zu Vorträgen et cetera. Und da gibt es überall kleine Gruppen von Menschen, die sich zusammengefunden haben aus den verschiedensten Gründen. Ob die jetzt aus der Coronazeit übrig geblieben sind, ob die ausm kritischen Geldsystem irgendwie sich herausgebildet haben, gesagt haben, irgendwas machen wir, müssen wir machen, ob die jetzt Gold sagen oder Bitcoin sagen oder egal was, selbst in meiner Heimatgemeinde bin ich jetzt angefragt worden, ob ich nicht mal 'n kleines Bitcoin Seminar machen geben kann.
Überall vom Allgäu bis nach Norddeutschland gibt es diese kleinen Gruppen von Menschen, die sagen, wir wollen da nicht mehr mitmachen und wir sehen, was hier passiert und wie können wir uns organisieren, damit wir uns da widersetzen? Damit wir da nicht einfach nur mitgezogen werden und uns fügen müssen, dass was kommt. Und das ist das, was mir son bisschen Hoffnung gibt, dass ich sehe, man, wir sind so viele. Wir sind wirklich so viele und alle sagen mir, ja, aber alleine kann ich doch nichts ausrichten und wir sind doch hier nur 50 Mann oder 100 Mann. Und na ja, ihr habt keine Ahnung, wie viel ihr in Wirklichkeit tatsächlich seid. Und wenn sich alle zusammen trauen, dann hat sich das erledigt.
[00:40:23] Roman Reher:
Ja, ich hoffe, wir hatten vorhin bei circa Minute 14 30 eine Einblendung drin, ansonsten jetzt gerne auch noch mal, ich 'n Thema ist vorhin, das auch reinkommt, von 1 Umfrage, wie viele in Deutschland sich nicht mehr trauen, ihre Meinung zu sagen, ja? Und es ist so spannend, wenn man sich mal den prozentualen Satz anschaut und dass man auf die Gesellschaft drüberstülpt, dann weiß man, wie viele sehr wahrscheinlich sehr ähnlich ticken, aber glauben, sie sind alleine mit ihrer Meinung und sich deswegen nicht austauschen. Das war ja das, was Du auch beschrieben hast, wenn die Chatkontrolle kommt, dann würde dieser Effekt noch stärker. Eigentlich sind alle 1 Meinung, das geht so nicht, aber keiner traut sich den Mund aufzumachen, deswegen fühlt sich jeder isoliert und allein mit seiner Meinung. Aber in Wirklichkeit ist es das nicht und Du beschreibst es gerade so schön, wenn die Leute das wüssten und ich glaube, das ist auch genau das, was dadurch nämlich verändert werden soll, dass die Leute das herausfinden, dass dein Gegenüber eigentlich genauso tickt wie Du.
[00:41:14] Joana Cotar:
Ja klar. Also ich mein, man organisiert sich natürlich. Man hat diese Chatgruppen, ob das jetzt auf WhatsApp ist oder auf Telegram oder egal wo hat man die Gruppen, wo man sich austauscht, wo man sich verabredet et cetera und so weiter und so fort. Und genau das ist ja dann das, was letztendlich unterdrückt wird. Wir haben das in der Coronazeit gesehen, wo dann plötzlich der Druck ausgeübt worden ist auf die sozialen Medien, genau diese Chats zu löschen, ja, wo sich Widerstand formiert hat. Das hat nichts mehr mit 1 freien Gesellschaft zu tun. Aber das ist genau das, was die Politik gemacht hat, eben weil sie Angst hatte, dass sie mit ihren ganzen Plänen gar nicht mehr durchkommt, die sie hat. Das hat da noch funktioniert, aber ich glaube, sie übertreiben einfach. Es kommt jetzt einfach zu viel. Die einen sind kritisch gegenüber dem digitalen Euro, die anderen der digitalen Identität, die anderen wollen keine Chatkontrolle und ich glaub, sie überziehen.
Und das ist das Gute dadran.
[00:42:05] Roman Reher:
Ja, sie schaffen wieder Einheitlichkeit. Ja. Also nach der ganzen Spaltung führen Sie die Menschen wieder zusammen, ja. Also Das ist
[00:42:13] Joana Cotar:
das Wichtige, dass wir diese Spaltung überwinden. Das heißt nicht, dass wir alle 1 Meinung sein müssen. Ich muss Nee, nee, das muss auch nicht. Überhaupt nicht. Aber ich muss fähig sein, mit jemandem, der eine komplett andere Meinung hat wie ich zu reden, mir den anzuhören und von mir aus dagegen zu argumentieren. Und wir können uns auch gerne trennen und sagen, nein, wir sind uns nicht einig. Bei den großen Themen, die uns gerade beschäftigen, ob das Kriegsthemen sind oder Wirtschaft, wir sind uns nicht einig, aber wir reden miteinander. Und dann können wir auch nachher noch 'n Bier trinken, ohne uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Wenn wir so weit sind, dann hat die Politik sehr viel weniger Chancen, uns einfach über unsere Köpfe hinweg zu regieren, weil wir mit irgendwelchen anderen Kleinigkeiten beschäftigt sind, wieso wir uns die Körper einschlagen.
[00:42:52] Roman Reher:
Vor allem, weil das nach sich ziehen wird, dass wir den Fokus nicht mehr auf die Dinge legen, die uns trennen, sondern die, die uns verbinden, wo wir feststellen, ja, wir haben bei dem und dem Thema eine andere Meinung. Aber bei diesen 3 Themen sind wir uns 1 Meinung. Und da wollen wir für kämpfen, dass das nicht passiert, ja. Und diese Gemeinsamkeiten können dann am Ende eine sehr starke kritische Masse ausmachen mit dem Wissen, ja, ich ticke grundlegend anders als der gegenüber, aber natürlich, ich will auch echt nicht, dass mein Chat kontrolliert wird. Das war ja das, was wir vorhin sagten, dass sowohl linke als auch rechte Probleme mit der Chatkontrolle
[00:43:25] Joana Cotar:
haben. Ja, also letztendlich ist es auch eine Chance. Sind genau diese Diskussionen, die wir jetzt führen, eine Chance, zu sehen, es gibt grundlegende Sachen, die sind es wert, verteidigt zu werden. Und das Thema Meinungsfreiheit, das Thema Freiheit generell, das Thema Freisein von 1 Regierung, die uns bis ins letzte, wirklich bis in den letzten Winkel verfolgt und überwacht. Ich glaub, da sind wir, das ist die Mehrheit sich einig. Nicht alle, es gibt immer noch Leute, die sagen, von mir aus sollen die ins Handy gucken, ich hab ja nix zu verbergen, aber das ist wirklich eine kleine Minderheit und das ist ja auch was Positives, was man mitnehmen kann.
[00:43:58] Roman Reher:
Absolut. In dem Sinne, für euch da draußen schaut in die Videobeschreibung. Wir haben, ich hab jetzt gerade mal auch nicht wundern, manchmal tippe ich hier son bisschen während wir sprechen. Das liegt daran, dass ich schon mal Notizen mach, wann Einblendungen und so weiter kommen müssen. Aber wir werden vor allem alles Mögliche noch verlinken unten unter anderem, wer sich damit mal auseinandersetzen will als Betriebssystem. Wir werden Videos noch mal dazu verlinken, was man machen kann und natürlich auch zu dem Bayer die Umfragen beziehungsweise nee, die Petition, ne. Genau. Und wo man sich eben tätig oder wo man tätig werden kann gegen die Chatkontrolle, findet ihr alles in der Videobeschreibung aufgelistet.
Macht das. Das ist der beste Weg, ja, jetzt grade in dem, wo wir uns befinden, eine Kraft sein zu können. Und das können wir auch, wenn's viele Leute sind, insbesondere wenn ihr souverän werdet. Also das ist immer die allerbeste Lösung. Wenn das der Effekt daraus ist, dann haben wir am Ende sogar was gewonnen.
[00:44:55] Joana Cotar:
So ist es. Und bitte dran denken, vor dem Vierzehnten die E-Mails verschicken, vor dem vierzehnten Oktober jetzt den Druck aufbauen bitte.
[00:45:02] Roman Reher:
So sieht's aus. Johanna, vielen, vielen Dank und an euch da draußen schreibt mal gerne in die Kommentare, wie ihr das Ganze seht. Wir sehen uns bald wieder, wenn's wieder spannende Themen gibt und bis dahin sag ich nur tschüs zusammen. Macht's gut.
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Abschluss: Links, Petitionen und Aufruf zum Handeln vor dem Vierzehnten
