Dezentral & Direkt – mit Joana Cotar und Roman Reher

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In dieser Episode von "Dezentral & Direkt" diskutieren Joana Cotar und Roman Reher ein hochbrisantes Thema: den Krieg zwischen der Ukraine und Russland. Sie beleuchten die Frage, ob Europa sich einmischen oder heraushalten sollte und welche Rolle die USA in diesem Konflikt spielen. Die Diskussion dreht sich um die verschiedenen Perspektiven auf den Krieg, die geopolitischen Spannungen und die möglichen Konsequenzen für Europa und die Welt. Joana und Roman betonen die Wichtigkeit eines objektiven Diskurses und die Notwendigkeit, alle Seiten zu hören, um eine Eskalation zu vermeiden.

[00:00:00] Roman Reher:

Hallo und herzlich willkommen zurück zu dezentral und direkt, dem Podcast mit Joana Cota und mir Roman Rea. Und heute geht es ein ja, fast nukleares   Thema, könnte man sagen. Es geht den Krieg. Ukraine gegen Russland,   soll sich Europa einmischen oder raushalten? Was macht Amerika da grade? Und dieses Thema, das wissen wir, ist superheiß diskutiert. Es gibt superextreme   Positionen auf beiden Seiten.   Und genau deswegen haben wir auch im Vorfeld überlegt, boah, ist das Thema nicht vielleicht doch zu sensibel für diesen Podcast, aber nein, eigentlich sind wir ja dezentral und direkt. Und wir wollen über diese Themen reden und wir wollen auch, dass alle Seiten irgendwie gehört und beleuchtet werden. Und genau deswegen   ist es vielleicht auch wichtig, bei diesen Themen möglichst objektiv dran zu gehen und nicht zu hart in eine Schublade zu gehen oder in ein Lager sich zu stellen und die andere Meinung zu sehr zu torpedieren. Aber damit erst mal hi, Joana. Hallo Roman. Ja, Du hast vollkommen recht. Jedes Mal, wenn man das Thema Russland aufmacht und das Thema Ukrainekrieg aufmacht  

[00:00:58] Joana Cotar:

in den sozialen   Medien, bekommt man von der einen oder der anderen Seite 'n Shitstorm, je nachdem, wo man selber steht. Und ich find das unglaublich schade, dass wir die Diskursfähigkeit   verloren haben, dass wir nicht mehr einfach offen diskutieren können, was ist deine Meinung, was ist meine Meinung? Trifft man sich irgendwo, trifft man sich nicht, bleibt man einfach bei seiner Meinung, aber hat man valide Argumente dafür, sondern dass sofort die Beschimpfungen losgehen   und man nur noch gegeneinander agiert. Das ist   genau aus diesem Grund kommt man ja dann in solche Situationen und dass es irgendwann komplett eskaliert, weil man sich nicht mehr zuhört, weil man nicht mehr miteinander redet.  

Und es wird höchste Zeit, dass bei grade bei uns, bei den Freiheitlich Denkenden, da 'n anderer Kurs eingeschlagen wird und dem anderen auch mal zugehört wird. Und deswegen   lass uns über Russland und die Ukraine reden.  

[00:01:44] Roman Reher:

Machen wir. Ich glaube, dann können wir schon eigentlich genau mit diesem Thema starten, das Freiheitliche Denken.   Ich denke, dass jeder, der freiheitlich denkt, erst mal keine Lust auf Krieg hat. Und deswegen ist jede Aktion, die irgendwas mit dem Krieg zu tun hat, sofort verteufelt.   Aber manchmal muss man sich auch gar machen, dass das Leben   ein ständiges Kräftemessen ist. Das ist von klein auf. Man ist vielleicht im Kindergarten,   rauft sich mit anderen. Und das geht aber irgendwann eben auch auf eine Größenordnung hin, wo Länder einander geraten und wo's dies Raufen gibt. Dementsprechend   sind ja auch viele auf Freiheitliche   grundlegend für ein verteidigungsfähiges   Land, zumindest wo lange man so was wie Regierung und so in der Theorie hat.  

Aber es geht ja hierbei auch mehr als das und zwar aktive Kriegsführung,   die aus der Argumentation   der, ich sag mal, der Politiker heute auch zur Verteidigung dienen soll. Also jetzt grade jüngst beschlossen worden,   Langstreckenraketen   für die Ukraine sind jetzt zulässig, damit die Ukraine   militärische Ziele in Russland   attackieren darf. Und das natürlich,   eben so ist die Argumentation,   damit man ein wenig von diesen Aggressor Russland zerstört, dass er eben diesen Krieg nicht so gut fortführen kann.   Und das macht natürlich grade vielen Angst, weil Russland jetzt, glaube ich, wieder mit   nuklearen   Reaktionen gedroht hat.  



[00:03:02] Joana Cotar:

Mhm. Also spannend find ich, wie Merz im Moment reagiert. Wir haben, als er im Wahlkampf war oder noch in der Opposition war, einen Merz im Bundestag gesehen,   der Olaf Scholz massiv angegriffen hat, weil der Taurus nicht geliefert hat, also genau diese Langstrafografen,   der klargemacht hat, wenn es da keinen Waffenstillstand   gibt oder weiter die Zivilisten bombardiert werden, dann müssen wir Taurus liefern.   Es war eine sehr offene Debatte über die Waffenlieferungen   und jetzt ist Merz Kanzler.   Und jetzt sagt er zum einen, wir reden nicht mehr öffentlich dadrüber, was wir tatsächlich liefern und was wir machen, Putin den Vorteil nicht mehr zu verschaffen,   obwohl das die Union immer angemahnt hat, eine offene Debatte.  

Und jetzt ist er, was Taurus angeht, plötzlich auch in den letzten Tagen zurückgerudert und hat gesagt, na ja, wir schauen mal, was da passiert.   Selenskyj war gestern in Berlin. Es war wieder Hochsicherheitstrakt   Berlin zu Besuch. Und das war immer heftig, wenn 'n Staatsmann   Mann oder eine Staatsfrau zu Besuch kommt. Selenskyj   und der amerikanische Präsident, die toppen immer alles, wenn die da sind. Da kannst Du in Berlin keinen Schritt mehr machen.   Aber er hat Selenskyj nicht gesagt, jawoll, Du bekommst Taurus. Also auf das, was er Scholz immer vorgeworfen hat, hat er das selber nicht gemacht.   Und diese Aussage, dass er jetzt Waffen erlaubt, die auch Ziele in Russland   erreichen können,   die hat er gemacht. Und dann haben sich Bildreporter rangesetzt und da haben wir geguckt, was ist denn da dran? Welche Waffen haben wir denn im Moment? Deutsche Waffen in der Ukraine, die russische Ziele erreichen können? Ja, wollow, wir haben da gar keine.  

Und anscheinend ist es auch nicht neu,   dass es diese diese Langstreckenbegrenzung   nicht mehr gibt. Die hat Biden aufgehoben. Also weiß ich gar nicht, was Merz da von sich gegeben hat. Er ist ja am nächsten Tag auch direkt wieder zurückgerudert, so kennen wir ihn, ja. Er geht nach vorne, sagt irgendetwas, die Presse haut drauf, er rudert zurück.   Aber er hat gestern in 'ner   Pressekonferenz gesagt, man baut jetzt zusammen die Waffen. Die Ukraine und Deutschland sollen zusammen Waffen bauen, die Russland dann auch erreichen können.   Ich kann mir noch nicht ganz vorstellen, wie das Ganze funktionieren soll.  



[00:05:06] Roman Reher:

Ja, ich glaub, dass es auch 'n technisches Problem ist bei Taurus.   Da könnte sich 'n politisches Problem aufmachen, weil die Taurus Raketen wohl auch zum Teil mit US amerikanischer Technik gebaut werden, so hab ich's, wenn ich's richtig verstanden habe. Ich bin da kein Experte, muss man dazu sagen, ne. Aber so hab ich's verstanden. Und wenn sich natürlich aber jetzt die USA dahingehend querstellen und sagen, ja, ja, ihr habt zwar Taurus Raketen, aber ihr liefert die nicht in die Ukraine,   dann können wir da auch gar nicht so viel machen. Und das könnte dann der Grund sein, warum man vielleicht jetzt vorhat mit der Ukraine zusammen Raketen zu bauen.   Vielleicht suchen wir aber noch mal 'n bisschen raus. Was ist denn so überhaupt grade die geopolitische,   angespannte Situation? Klar, Russland hat die Ukraine angegriffen. Da sollten wir erst mal ansetzen. Warum hat Russland das gemacht? Was hat Russland, warum sie's getan haben? Was sagt der Rest der Welt, warum Russland das getan hat? Also ich würd mal ganz kurz für Russland sprechen.  

Was Putin sagte, war ja,   ihr habt euch mit der NATO immer weiter ausgebreitet. Ihr seid mir auf die Pelle gerückt. Wir hatten mal son Abkommen, das ist zwar nie unterschrieben worden, das war son mündlich   im Subtext,   hey, die Ukraine bleibt unabhängig. Jetzt nährt sich die Ukraine   Europa an und damit auch der NATO an. Jetzt hau ich drauf und hol sie mir. So. Das war so im im Kern, glaube ich, seine Position, ja.   Du kannst ja mal die Gegenseite erklären, was unsere Betrachtung, also die die der Politiker hier aus Europa  

[00:06:28] Joana Cotar:

Na ja, die Gegenbetrachtung ist, dass   Putin seine Macht ausweiten will und die Länder, nicht nur die Ukraine, sondern die Befürchtung ist ja auch, die baltischen Staaten et cetera nach und nach angreifen wird, weil er wieder von einem großen Russland träumt, weil das Russland zeitweise nicht gut ging. Was machst Du, wenn es einem Land nicht gut ging? Wie bringst Du die zusammen? Der russische Bär ist wieder da. Dementsprechend   stark muss Russland auftreten, dementsprechend stark tritt er jetzt in der Sache Ukraine auf. Und die Unterstützung   in in Russland, zumindest in den Hauptstädten Moskau   et cetera, ist relativ groß für diesen Krieg,   weil man ist plötzlich wieder wer. Man ist wieder auf der Landkarte aufgetaucht. Das ist nicht nur die USA, sondern Russland ist wieder ein Faktor. Und davor hat der Westen Angst zu sagen, okay, wenn wir dem jetzt Teile der Ukraine überlassen, dann überlassen wir dem Aggressor   diese Gebiete, die er erobert hat oder vielleicht sogar die ganze Ukraine. Das ist 'n Ansporn für ihn, einfach weiterzumachen. Und es ist 'n Ansporn für alle anderen Regime dieser Welt zu sagen, na ja, wenn der Westen nicht reagiert, wenn wir andere Länder überfallen und uns da Gebiete einverleiben,   dann macht er das vielleicht auch nicht bei uns. Und das ist son bisschen die Befürchtung, dass man dagegenhalten muss und sagen muss, nee, wir zeigen den bis hierhin und nicht weiter. Völkerrechtswidrige   Angriffe in Europa dulden wir nicht.  



[00:07:43] Roman Reher:

Da ist natürlich dann auch die Angst wahrscheinlich, dass wenn man ihm da doch was zugesteht, dass er das son bisschen als Sieg verbucht, ob das kommuniziert wird oder es in der Wahrnehmung ist, aber dass das dann der Ansporn für andere sein könnte zu sagen, gut, Russland, schließen uns vielleicht sogar dir jetzt an,   weil wir sehen ja, Europa ist nicht in der Lage, uns zu verteidigen. Aber   auf der Gegenposition,   die Ukraine ist ja gar kein europäisches Land, also geografisch schon, aber eben nicht unserer, ich sag mal, ich sag mal, Rechtsstruktur. Es gehört eben nicht zur EU und die anderen baltischen Länder tun das ja zum Teil schon. Also da ist ja jetzt auch son bisschen, das ist ja schon noch einen anderes Level, würde ich sagen. Wenn er jetzt nach Polen oder so einwandern würde, dann wär das direkter NATO Angriff. Das ist ja schon eine eine Hausnummer.  

[00:08:26] Joana Cotar:

Ja, aber trotzdem sieht man halt grade an den Polen, dass die massiv Angst haben. Und es ist sind nicht nur die Polen, wir sehen es auch an den nordischen Staaten Finnland, Schweden et cetera. Wir sehen plötzlich neue NATO Mitglieder, die nur in die NATO   eingetreten sind, sich vor einem potenziellen Angriff Russlands zu schützen. Also die Sorge ist real und deswegen, denk ich, schließen sich auch so viele europäische Länder zusammen und sagen, wir arbeiten jetzt zusammen, damit wir eine klare Grenze ziehen, was ist möglich in in Europa und was ist nicht möglich? Was dulden wir nicht?   Und spannend ist natürlich immer, was macht der große Bruder über den Teich? Was macht die USA? Und da ist Trump jetzt natürlich ein Präsident,   auf den man sich nicht wirklich verlassen kann. Und zwar beide Seiten nicht, sowohl Europa nicht als auch Russland nicht, weil der scheinbar jeden Tag mal seine Meinung ändert. Also auch Wollen wir da vielleicht mal kurz auf die Meinung eingehen, wie die jetzt im Moment sind? Na ja, also ich mein, am Anfang war klar,   Trump hat Putin sozusagen als Kumpel gesehen, ne. Wir wir verstehen uns, wir sind beide auf gleicher Ebene und ist ihm sehr, sehr entgegengekommen.  

Das, was er ursprünglich mal versprochen hatte, den den Krieg in 24 Stunden zu beenden oder noch bevor er Präsident ist. Das hat halt nicht funktioniert.   Aber diese Druckmittel, die Europa aufbauen wollte, da ist Trump nie mitgegangen. Da ist er immer auf der Bremse gestanden. Und wir alle haben die Szenen vor Auge, als Selenskyj in seinem Büro war mit der gesamten Presse, wo sie ihn wirklich runtergeputzt haben.   Und dann hat man gedacht, na ja gut, das war's jetzt, ne. Amerika steigt aus, das bedrohen sie auch immer, sowohl Rubio als auch Trump. Das ist nicht unser Krieg. Der hätte unter unserer Regiede gar nicht angefangen.   Wir ziehen uns da irgendwann raus, macht euren Scheiß alleine in dem Motto. Auf der anderen Seite,   wenn deiner ein Putin   kommt und   Trumps Ego son bisschen angreift,   indem er klarmacht, es interessiert mich nicht, wenn Du sagst, es soll hier 'n Waffenstillstand stattfinden, sondern im Gegenteil, mit einem größten Drohnenangriffe   seit Beginn des Krieges startet,   dann   switcht Trump Und dann stellt er sich vor die Presse und sagt, ich er weiß nicht, was mit Putin passiert ist,   ja. Und stellt neue Sanktionen und und neue Maßnahmen gegen Putin in den Raum. Das ist jetzt jüngst passiert? Das ist jetzt vor vor 2 Tagen passiert und erstaunlich fand ich, wie schnell Russland darauf reagiert hat, also auf diesen veränderten Ton aus Washington   und aus dem den klaren Ansagen von der Europäischen Union.  

Gestern hat Lawrow, also der Außenminister vorgeschlagen,   wir machen die nächste Friedensverhandlung,   lasst uns zusammensetzen mit der Ukraine.   Also ganz egal ist Ihnen das, was ausm Westen kommt, doch nicht.  

[00:11:03] Roman Reher:

Ich glaube insbesondere, was von den USA kommt. Ich glaub, vor Europa hat Putin weniger Angst. Ich man muss auch 1 ganz klar sagen, Deutschland wäre normalerweise früher das Land gewesen, was in Europa militärisch   hätte, ich sag mal, 'n großen Anteil des Schutzes ausgemacht.   Wir haben unser eigenes Militär ja komplett beendet, was auch   aus Landesverteidigung   'n Problem ist. Weil wenn Du halt dich nicht verteidigen kannst, bist Du in der Abhängigkeit zu irgendwem anderen. So. Und das vielleicht auch für die Leute da draußen ganz interessant. Selbst Anarchokapitalisten,   also die Endstufe 1 Libertären, ja, selbst die erkennen an,   dass das Letzte, worum sich 'n Staat kümmern müsste, nationale Verteidigung ist. Und erst, wenn's so was die Nation gar nicht mehr gäbe, weil's 'n Staat vielleicht nicht mehr gibt, und das ist nur denkbar, wenn's global passiert, brauchst Du keine nationale Verteidigung mehr. Das heißt, Anarchie im Finalzustand   kann entweder global oder gar nicht auftreten, also nicht in 'ner einzelnen Parzelle, weil diese einzelnen Parzelle sich nicht gegen die anderen schützen könnte. So, das heißt, das abzubauen, ja, während man Bürokratie und einen anderen Wirbel hat in der Politik, ist eigentlich das Riesendrama. Und diese Verteidigung sollte nicht zu Angriffszwecken dienen, sondern einzig und allein, sich schützen zu können, ja. Damit eben niemand in deinen Staatsgebiet   reinkommt, dir deine Ressourcen klaut oder was auch immer.  

So. Das haben wir abgeschafft vor einigen Jahren, ja. Die Bundeswehr komplett runtergefahren, die Bundeswehr durchbürokratisiert.   Ich hab in der Familien   Hauptmann oder ehemaligen Hauptmann   'n engeren Familienkreis, der hat das auch mal so beschrieben, wie der Zustand in der Bundeswehr halt auch so in seiner Wahrnehmung über die Jahre sich verändert hat und natürlich auch, dass irgendwann sehr, sehr viele Büroleute da waren, wenig Schutzpersonal,   das wirklich, ich sag mal, da steht, ja. Das ist einfach so. Das ist so diese Entwicklung.   Da muss man jetzt auch zusagen, ich kenn da jetzt keine Details. Das ist natürlich auch etwas, was mit Sicherheit irgendwo   verschwiegen wird oder schweigepflichtig ist, aber man merkt schon, hey, irgendwie hat sich das alles verändert. Und wir sind nicht mehr schutzwähig und jetzt ist natürlich auch für Putin genau das die Wahrnehmung. Deutschland, das eigentlich starke Land in der EU, grade militärisch früher,   ist gar nicht mehr in der Lage, die EU zu schützen. Also wovor hab ich Angst? Maximal   USA, ne. Und das ist ja jetzt auch der neue Ton, den Merz anbricht. Er sagt, Europa muss wieder stark werden. Wir müssen in Deutschland wieder Militär haben. Wir müssen Panzer bauen und all diese Sachen.  

Da würd ich gleich noch mal auf die Details auch eingehen, was das bedeutet, weil ich glaub, Panzer sind da nicht die Lösung. Aber   jetzt halt die große Frage, glaubst Du, dass Putin einen Konflikt mit den USA wirklich scheut? Provoziert er das vielleicht sogar? Und   was glaubst Du, kann Putin, weil wenn der vorher schon in 1 finanziell schwierigen Lage war, auf Unterstützung durch China oder andere BRICS Nationen setzen?  

[00:13:47] Joana Cotar:

Also er bekommt die Unterstützung ja teilweise. China könnte sich da viel mehr einmischen und Druck ausüben, tut es nicht und Nordkoreaner   kämpfen in der Ukraine.   Das ist Die   Partnerschaft mit Nordkorea hat sich in dem Fall ausgezahlt, er muss nicht seine eigenen Leute opfern. Er opfert jetzt einfach 'n Nordkoreaner, die keine andere Chance haben, weil sie einfach eingepackt werden von ihrem eigenen Diktator   und in die Ukraine geflogen werden und da als Kanonenfutter dienen. Also er hat definitiv Unterstützung.   Ich glaube aber im Gegensatz zu vielen, vielen anderen nicht, die sich   Sorgen machen und Ängste haben und ich versteh, wie man wieso man das hat, wenn ständig Drohungen kommen und gestern kam auch die Drohung aus Russland von einem Militärexperten,   na ja, wenn wenn die hier zusammen Waffen bauen oder den Taunus liefern, dann bleibt uns nichts anderes übrig, als in Deutschland die Fabriken zu bombardieren   und die Kreise zu bombardieren, wo die Fabriken stehen, das zu stoppen. Ich verstehe, dass Leuten das erst mal Angst macht. Aber ich glaube,   dass es wichtig ist, sich von dieser Angst 'n bisschen zu trennen, weil   indem man   Leute in Angst versetzt und das strategisch nutzt und das macht Russland. Das macht jedes Land. Das macht auch unsere Regierung. Wir haben's in der Coronazeit gesehen. Du machst den Leuten massiv Angst, sie dann in eine bestimmte Richtung zu lenken, sie dann zu beeinflussen.  

Und das geht natürlich, das macht Russland, das macht jedes Land. Wir machen denen jetzt Angst. Dann haben die Angst, dass wir Deutschland bombardieren. Dann wenden sie sich gegen die eigene Regierung, damit die Regierung uns nicht unterstützt,   ja. Genauso wie uns die andere Seite Angst macht und sagt, pass auf, wenn Du jetzt nicht 100 Prozent pro Ukraine Unterstützung bist, dann steht Putin morgen am Randbürgertor.   Ich finde, es ist wichtig, da immer so 2, 3 Schritte zurückzugehen   und wirklich 'n Versuch, neutral an die Sache ranzugehen   und sich eben von keiner Seite Angst machen zu lassen, weil dann ist die Chance, dass man manipuliert wird und dass die Propaganda wirkt,   immer am größten, wenn man wirklich Angst hat. Und darauf zielt im Moment Russland mit diesen Wortmeldungen, die kommen. Ich persönlich, ich kann auch falsch liegen, aber ich persönlich glaube weder, dass Russland irgendwann auf den roten Knopf drückt, noch Amerika.  

Ich mein,   jeder weiß, was das bedeutet. Jeder weiß, dass das auch den eigenen Untergang bedeutet. Jeder weiß, dass die andere Seite fertige Pläne in der Schublade hat,   die sie rausziehen in sonem Fall und dass es dann einfach den großen Knall gibt.   Und ich glaube nicht, dass irgendein Land, weder Putin noch Trump noch irgendeiner so dumm ist, das tatsächlich zu tun. Man droht mit der nuklearen Abschreckung. Wir haben Atombomben,   auch Putin hat diese Atomdoktrin   aufgehoben,   dass er Atombomben leichter einsetzen kann. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das auch nur irgendeiner tatsächlich tut.  

[00:16:28] Roman Reher:

Ja, also es gibt da tatsächlich 'n Spektrum von Atomwaffen und es gibt auch Atomwaffen, die wirklich, ich sag mal, sehr gezielte kleine   Bereiche treffen, wo Du dann wirklich nur eine Stadt torpedierst oder teilweise auch nur so Dorfgrößen.   Also da das sind so Mini Nuks einfach. Also da gibt's verschiedene Abstufungen. Und ich kann mir vorstellen, dass 'n Atomkrieg auch einen   Eskalationsstufenkrieg   sein kann, wo man erst mit kleinen Dingen anfängt, ja. Wenn man sone Mini Nuke irgendwo hinschmeißt,   wird die USA nicht anfangen, sofort   'n Big Boy auf Russland zu werfen, ne. Also das ist so, ich ich kann mir vorstellen, dass es auch da 'n Hochschaukeln geben könnte und dass man mit,   ich sag mal, leichteren   Atomgeschützt anfängt.  

Dann ist noch mal interessant, was Du gerade sagtest, diese Wahrnehmung der Propaganda merke ich auch. Man hört zum einen in den Medien, hey, wenn's jetzt so weitergeht 2027 fällt Russland dann in Deutschland ein oder 2030. Auf der anderen Seite erzählen die Medien, ja, schau dir an, Russland hat McGyver mäßig hier aus 'nem alten   VW Golf 2 'n Panzer gebaut und fährt damit in der Ukraine rum. Und die Frage ist son bisschen grade, was es war, ja.   Also werden wir bald von alten Golf zweis überfahren, überrannt oder   ist das die bedrohende Atommacht, die jetzt bald die ganze Welt einnimmt? Also da ist von bis wird alles kommuniziert, ja. Das ist ganz, ganz schwierig. Ich will aber noch mal noch mal zurück auf die strategische, auf die Ausgangssituation   und mal so deine Meinung dazu hören.  

Die Situation,   was   Trump sagte, dass unter ihm dieser Krieg vielleicht gar nicht ausgebrochen wär, was könnte er damit meinen?   Wir sind in Europa, grade Deutschland, das Land der Dichter und Denker und Ingenieure.   Wir haben's immer wieder geschafft, egal in welcher Situation, zur absoluten   Weltmacht   in unserem Ingenieurswesen, in unserer Wirtschaft aufzusteigen.   Egal wie stimmt, wir wir wir waren in Inflationsphasen,   Hyperinflationsphasen,   Deutschland hat's immer wieder geschafft, wirtschaftlich unfassbar stark zu werden. Teilweise auch zum Ärgern des der anderen Länder, ne. Länder wie England oder so, die damals einfach 'n Problem damit hatten, wenn   wir in Deutschland denen auf die Pelle geholt sind, ja. Also das kommt immer son bisschen drauf an.  

Könnte es sein, dass man auch einfach durch die gute Beziehung, die Russland und Deutschland über Jahre gepflegt haben, den guten Handel, was Energie betrifft, auch einfach Angst vor dieser Kombination   Deutschland Russland hatte und vielleicht sogar aus den USA heraus mehr oder weniger mit der NATO   diesen Krieg forciert hat, damit Deutschland mehr oder weniger gezwungen wird,   auf einmal alles zu kappen, was sie zu Russland hatten? Ist es vielleicht sogar eine Angst der Rest der Welt, dass Deutschland und Russland zusammen eine zu starke Macht,   eine zu starke Beziehung hätten ergeben können?  



[00:19:11] Joana Cotar:

Da ich weiß es nicht. Wenn ich ehrlich sein soll, trau ich den USA so was, ohne mit der Wimper zu zucken zu. Also wenn wir gesehen haben, wie die sich in andere Länder eingemischt haben, wie sie versucht haben, in andere Ländern die Demokratie hineinzubomben.   Dementsprechend sieht der Nahe Osten jetzt aus,   die ganzen Kriege, die nichts gebracht haben.   Ich trau Ihnen, ohne mit der Wimper zu zucken zu, dass Sie das tatsächlich gemacht haben. Ich weiß nicht, ob das der ursprüngliche Grund war.   Es kann auch einfach sein, dass man gesagt hat, die Leute wollen in die NATO, wir nehmen Sie auf. Und das ist natürlich der Vorteil, dass man wir mit der NATO und mit unseren Raketen und allem, was wir haben, direkt an der Grenze zu Russland stehen. Und Russland da 'n bisschen   einengen und und zeigen, wir sind hier eigentlich der Big Player und ihr seid gar keine Weltmacht mehr. Kann natürlich sein, dass das auch einfach der militärische Hintergrund war. Aber wie gesagt,   man kennt das, dass man sich Das fand ich so schön. In andere Staaten,   selber dann stark zu werden und die die eigene Doktrin nach vorne zu treiben. Wir sehen es jetzt, also Rumänien ist, glaub ich, das beste Beispiel, sich der Westen eingemischt hat, eine Wahl zu beeinflussen.  



[00:20:16] Roman Reher:

Genau und das ist halt aber auch son bisschen mein Gedanke daran.   Warum sollte Putin über so viele Jahre mit Deutschland   tolle Handelsbeziehungen aufbauen und ja auch welche, von denen er mehr oder weniger finanziell auch mit abhängig ist und das einfach aus dem Nichts gefährden, nur so son Land wie die Ukraine mit einzunehmen, ja. Also der Mehrwert,   also ich ich ich seh die Argumentation, dass Du sagst, hey, vielleicht hat er das gemacht,   damit sich noch mehr Länder jetzt jetzt Russland anschließen. Er macht einmal den starken, zeigt, er kann son Land einnehmen, alle anderen kommen freiwillig oder vielleicht nimmt er sich die von mir aus auch mit Gewalt dann ein und baut sich wieder zu 'ner Supermacht auf. Das kann der Grund gewesen sein, vollkommen richtig. Ich will nur versuchen, die andere Seite auch noch mal als möglichen Grund zu nehmen. Was, wenn er eigentlich gar nicht vorhatte, das alles so zu machen und wirklich die USA einfach durch   verschiedenste   strategische Dinge,   Androhung,   Verträge,   Ignorieren von vielleicht den russischen Wünschen,   Russland so in die Ecke gedrängt und provoziert hat, dass Russland in die Ukraine gegangen ist. Was, wenn diese Geschichte wahr ist, ja, es ist so schwierig, da die Wahrheit zu ermitteln, weil es sind so viele Dinge passiert und man weiß nicht so ganz, was hat was wo war der Anfang, ja? Was hat das eine zum anderen gebracht? Aber wenn das alles stimmen sollte, was, wenn Putin recht hat und er sagt, hey, eigentlich wollt ich nur mein Staatsgebiet verteidigen und das zurückholen, was zu Russland gehört? So.  



[00:21:37] Joana Cotar:

Ja, aber da unterscheiden sich ja die Geister oder scheiden sich die Geister, ne. Also das ist ja 1 der Punkte, wieso   er die Ukraine auch so sich ausgesucht hat. Die Krim war immer russisch, ne. Das war so die Argumentation.   Und dann holen wir eben russisches Gebiet zurück nach Russland. Und das, was im Vorfeld dieses Krieges passiert ist, was ja auch immer wieder angeführt wird von den Leuten, die sagen, wir müssen Verständnis haben für Russland, ist, dass die Ukraine massiv   gegen die russischsprachige   Bevölkerung   und die Russen dem eigenen Land vorgegangen sind, dass es da eine Art Bürgerkrieg gegeben hat, dass sie die bombardiert haben, dass sie die russische Sprache verboten haben, dass sie russische Schulen zugemacht haben und dass Putin gesagt hat, das sind meine Leute da unten und wenn die nicht aufhört, dann verteidige ich die und dann unternehm ich was. Und genau das hat er da mit der Krim gemacht. Er ist rein, er hat sich's geholt. Jetzt ist die Krim natürlich wichtig, strategisch wichtig, auch durch die Position. Wir haben durch den Rohstoffdeal, den die Ukraine jetzt mit den USA   abgeschlossen hat, gesehen,   die Ukraine sitzt auf 'ner Menge Rohstoffe, auch die sind wichtig sowohl für Russland als auch für für die USA. Also ich glaube, da spielen ganz viele Faktoren von beiden Seiten hin, wieso man jetzt ausgerechnet in der Ukraine den Krieg hat und er da ausgebrochen ist. Und ich frag mich halt immer, wie wie kommen wir da raus? Und ich glaube, das ist auch das, was die Geister dann unterscheidet. Sagt wir, dass alle wollen Frieden. Alle wollen, dass das Morden morgen aufhört.  

Die einen sagen, das muss aber für Russland einen hohen Preis haben, damit klar ist, das machst Du bitte nicht wieder.   Und die anderen sagen, nee, man muss da Russland   mit Gesichtswahn rauslassen, damit die, ja, und und man muss denen entgegenkommen und ihre Interessen ebenfalls berücksichtigen   Und man muss sich dann irgendwo in der Mitte treffen. Und das sind jetzt die Auseinandersetzungen,   die man hat. Die einen wollen den Preis hochtreiben, die anderen sagen, nee,   die haben da berechtigte Interessen.  

[00:23:26] Roman Reher:

Beim Preis hochtreiben, das heißt ja de facto   die Eskalationsstufe   aus dem Westen gegen Russland erhöhen. Und da ist halt son bisschen für mich die Frage,   was ist denn   das finale Ziel davon? Ich meine, wo führt uns das hin? Ne, wir wir können jetzt   unsere Langstreckenraketen   einsetzen.   Ja, am Ende,   Putin hat Atomwaffen. Das ist das finale Ziel. Also was erwarten wir, dass er 'nem gewissen Punkt sagt, ah ja, okay, wenn wir jetzt Langstreckenraketen einsetzen, dann ziehen wir uns aus der Ukraine zurück. Also bevor ihr noch längere Raketen einsetzt, machen wir nicht, ja. Nein, die werden einfach antworten. Ja, also das heißt, wir sind doch, wir treiben doch diese Eskalationsstufe   mit voran.  

Und wenn man sich mal anschaut,   deswegen wollt ich auch noch mal auf dies Thema Panzer eingehen.   Panzer sind zur Landesverteidigung gar nicht mehr so strategisch relevant. Wir haben KI, wir haben Drohnen, ja. Und wir sehen,   dass wir können ganze   ganze Flugzeugträger, die früher kriegsentscheidend   waren, mit Drohnen-U-Booten   innerhalb kürzester Zeit zum Sinken bringen. Klar, da wird's auch wieder Gegenentwicklungen geben, ne. Aber der Krieg, der wird in Zukunft nicht mehr mit Panzern stattfinden. Warum baut Deutschland neue Panzer? Wir brauchen diese Panzer, weil VW platt ist. Weil VW, wenn der Konzern pleitegeht, die ganze deutsche Gesellschaft mit runterreißt, ja. Nicht nur, weil so viele Leute bei VW arbeiten, die ganzen Zulieferer, ja, die Leute, die da arbeiten, sich Häuser leisten. Also es bricht alles in sich zusammen, ja. Und aus diesem Konzern, der vorher dafür da war, Autos zu bauen, der von der Konkurrenz aus anderen Ländern erdrückt wird, den modelt man jetzt in Panzerwerke, ja. Und das war schon immer so. Krieg war die beste Begründung dafür,   die eigentliche   wirtschaftlichen Fehlentscheidungen   wieder gerade zu bieten. Und ich frag mich halt auch die ganze Zeit, was haben wir von diesem Krieg? Und das sind genau diese Begründungen. Weil wenn wir schlau wären, würden wir keine Panzer zur Verteidigung bauen, dann würden wir Drohnensysteme entwickeln und würden auch die   W-Werke dafür wahrscheinlich nicht brauchen. Und das ist halt einfach grade alles, egal was da passiert, das wirkt einfach alles so, als wenn wir diesen Krieg unbedingt vorantreiben wollen.  

Also das das wirkt auf mich so. Und dass das alles nicht deeskalierend wirkt. Weil wie gesagt, was ist das Finale Ziel? Wohin eskalieren wir uns mit Russland? Ab welchem Punkt sagt Russland so, jetzt habt ihr die besseren Waffensysteme als ich? Die haben so viele Atomwaffen?  

[00:25:34] Joana Cotar:

Ich weiß nicht, ob es nur auf die Waffen drauf ankommt oder auch, wie man wirtschaftlich dasteht. Also Russland hat auf Kriegswirtschaft umgestellt. Die können mittlerweile mehr Waffen produzieren, als sie verwenden in der Ukraine. Das war eine lange Zeit nicht so. Ich glaube tatsächlich auch, dass Putin sich ganz massiv kalkuliert hat, als er in die Ukraine einmarschiert ist. Der hat sich gedacht, das ist wie mit der Krim, das ist in den paar Wochen vorbei. Er hatte nicht damit gerechnet, dass die Ukraine so viel gegen wer   jemand gegenbringt und er hat vor allen Dingen nicht mit der Reaktion des Westens gerechnet.  

Und da hocken wir jetzt in diesem Krieg, den, glaub ich, alle erst mal unterschätzt haben und kommen da nicht raus.   Was Panzer angeht, ja und nein.   Wenn Du dir die Bilder aus der Ukraine anguckst und ich war selber ganz erstaunt, weil ich eben auch   der Meinung war, wir sind technisch, digitalmäßig   so viel weiter, dass wir jetzt eigentlich eher einen einen Krieg mit Robotern und Drohnen et cetera führen. Und dann sieht man die Bilder aus der Ukraine und man sieht die Schützengräben und man sieht die Panzer und man sieht die Panzerabwehr.   Und es, Du hast das Gefühl, Du siehst dir irgendwie 'n Film wie ausm Zweiten Weltkrieg an. Das das kennt man gar nicht. Und da merkt man doch, es ist noch Mann zu Mann Kämpfe, die da stattfinden. Und diese schrecklichen Videos, die man auf x teilweise sieht, wo dann Soldaten   durch 'n Wald spazieren und überall liegen entweder russische   Soldaten tot rum oder Ukraine. Das ist wie in alten Kriegsfilmen.  

Und scheinbar braucht man trotz den modernen Waffen, die man hat und trotz den Drohnen, die jetzt alle über Kiew et cetera fliegen, auch diese normalen Waffen, weil scheinbar sind wir nicht weiter. Also das ist das, was mich persönlich   total überrascht hat, dass ich diese Videos gesehen habe.   Und ja, Russland war am Anfang so, dass sie dann irgendwelche Lastwagen,   irgendwelche Hölzer davor gebaut haben, damit die die Kugeln abhalten, wo ich auch gedacht hab, gut, Russland ist am Ende, ja. Und dann hat man gemerkt, ist es nicht, ne. Die die haben die Wirtschaft einfach Kriegswirtschaft hochgefahren.   Aber ich glaube wirtschaftlich,   auch wenn das mit den Sanktionen lange dauert,   kann man Russland treffen. Und auch solange es Moskau noch gut geht und den Reichen gut geht, da hört man das nicht, aber im im Hinterland funktioniert das nicht mehr so mit der Wirtschaft. Ich hab gestern 'n Podcast gehört mit einem einem Russen, der gesagt hat, die Inflation ist heftig. Ich glaub, die Zinsen liegen bei über 20 Prozent, die Leitzinsen   und da merkt man schon, dass dieser Krieg   auf die russische Wirtschaft natürlich einen Einfluss hat.  

Und   dann wird man halt merken, wie lange kann sich die Leute das oder Russland diesen Krieg tatsächlich auch finanziell noch leisten?   Also ich glaube nicht, dass es darum geht,   so zu eskalieren, dass man zum Schluss bei den Atomwaffen steht, sondern   wirklich   andere Mittel anwendet.  

[00:28:09] Roman Reher:

Das heißt, dass Russland quasi vorher schon merkt, wirtschaftlich läuft nicht mehr. Atombomben bringt uns jetzt auch nix mehr. Wir müssen uns geschlagen geben, weil wir haben Ja, also zumindest. Vielleicht, wenn wir weitermachen. Ich denke mal, die Ukraine wird aus diesem Krieg gleich nicht rauskommen ohne Gebietsabtretungen.  

[00:28:22] Joana Cotar:

Es ist völlig klar, dass Russland 'n paar von den Gebieten, die es erobert hat, behalten darf.   Russland kann aber auch nicht die ganze Ukraine einnehmen, das ist auch völlig klar. Amerika hat jetzt einen Rohstoffdeal mit der Ukraine. Das heißt, wenn Russland anfängt, die Teile zu bombardieren oder einzunehmen, wo Amerika   sagt, da machen wir jetzt aber Millionen mit,   dann ziehen die Amerika mit Milliarden wahrscheinlich. Oder Milliarden, ja. Dann ziehen die Amerika mit der Blick rein. Also es gibt einfach automatische Grenzen, wo's nicht mehr weitergehen kann. Und jetzt muss man einen Weg finden, wo beide Seiten sagen können, okay, wir sind jetzt gesichtswahrend   rausgekommen aus der ganzen Geschichte und wir beenden jetzt das Blutvergießen. Aber so einfach ist das eben nicht. Und wir sehen ja Verhandlungen, diese haben die Verhandlungen in der Türkei gesehen.  

Wir sehen andere Verhandlungen und   dann kommen dann solche massiven Angriffe, wie wir die jetzt grad hatten,   den massivsten Angriff auf auf die Ukraine seit Beginn des Krieges.   Da frag ich mich auch, was will Putin damit erreichen?  

[00:29:17] Roman Reher:

Was will er uns Vielleicht will er auch klarmachen, dass er   Also ich könnte mir vorstellen, dass er's macht, damit, wenn der Krieg zum Ende kommt, das nicht so aussieht, als hätte er kapituliert,   sondern man hat jetzt eine Einigung gefunden, weil er klargemacht hat, wie stark Russland ist. Weil wie Du schon sagst, das, was er ja auf gar keinen Fall will, ist, dass er,   dass sein Land als schwach oder seine Regierung als schwach dasteht.   Da kann ich mir auch vorstellen, dass   ein Eskalieren zum hoffentlich Ende des Krieges hin auch einfach eine Signalwirkung haben soll, legt euch nicht mit uns an, ja, und   wagt es nicht noch mal mit der NATO uns auf die Pelle zu rücken, ne. Das können, also sofern seine Argumentation stimmt. Wie gesagt, das ist ja auch das, was wir eingangs hier sagten. Es geht ja erst mal darum, alle Positionen zu besprechen, ja. Und es geht gar nicht darum, Positionen zu beziehen in diesem Krieg. Das ist   sowieso superschwierig, weil wir kennen auch so viele Details nicht, die im Hintergrund passieren. Da werden so viele Sachen im Hintertürchen besprochen und gemacht und umgesetzt.  

Es ist superkomplex und da ist man auch selber ja, wir sind kein Kriegsexperten.   Wir kennen das, was die Medien so aufarbeiten, was kritische Leute aufarbeiten, aber da 'n Durchblick zu haben, ist sehr schwierig. Es geht wirklich nur darum, mal diesen Diskurs auf beiden Seiten zu führen oder alle Argumente mal hier auf den Tisch zu legen, was sind so die Begründungen, die man bisher gehört hat und wer könnte recht haben oder auch nicht recht haben? So, und sagen wir mal, Russland bleibt bei dieser Geschichte.   Wie kommen Sie da raus, sodass es am Ende so aussieht, hey, wir haben uns eigentlich nur zurückgeholt, was uns gehörte. Das war auch alles rechtens, was wir gemacht haben und eigentlich sind wir ja dabei, wir wollen ja eigentlich Handel mit allen treiben und so weiter.  

Da kommen wir noch mal zu Nord Stream. Was ist da denn los? Bei wem hat das denn dann gedient und wie hat das diesen Krieg weiter eskaliert?  

[00:30:55] Joana Cotar:

Ja, vor allen Dingen hat Merz jetzt grade gestern beim Selenskyj Besuch gesagt, wir werden alles dafür tun, dass Nord Stream nicht mehr in Betrieb genommen wird. Also da hat egal wer dahinter   stand,   sein Ziel erreicht, zumindest mit den dieser Regierung und ich denke auch mit den nachfolgenden Regierungen in Deutschland.   Das war's   mit mit Nord Stream. Und   diese Ader abzuschneiden,   ich verstehe es,   wenn man sagt, wir können das nicht mehr machen aufgrund des Krieges und wir wollen das nicht und wir haben Sanktionen gegen Russland et cetera. Auf der anderen Seite, die einzigen, die sich damit geschadet haben, war Deutschland.  

[00:31:31] Roman Reher:

So. Und Mit unserer Idee, genau.   Wär das nicht für die These sogar fast 'n Beleg, dass man Problemen mit der wirtschaftlichen wirtschaftlichen Beziehung Deutschland Russland hatte, dass dieses Torpedieren von Nord Stream tatsächlich vielleicht aus den USA kam,   einfach diesen Weg auch fundamental abzuschneiden?   Das könnte doch dann auch wieder Also hat sich Deutschland vielleicht einsparen lassen in einen Konflikt,   damit es seinen guten Freund, den großen Bären, von sich wegstößt?  

[00:32:01] Joana Cotar:

Ich denke auf alle Fälle, dass sich Deutschland hat dann mit reinziehen lassen, einfach weil wir auch als Land nicht zu souverän agieren. Also ich hör immer, Deutschland ist kein souveränes Land, doch Deutschland ist ein souveränes Land. Wir agieren nur nicht souverän.   Wir gestehen uns selbst diese Souveränität nicht zu. Ich sehe heute noch Biden neben Scholz stehen, wo Biden erklärt, wir kümmern uns im Mordsdienst 2, sondern nach dem Motto, ihr habt sowieso keine Chance. Und der deutsche Bundeskanzler steht daneben und schweigt.   Da hätte man ihn nehmen wollen und schütteln wollen, sagen wir, geht's noch? Macht den Mund auf und sagt, das ist unsere Pipeline, da hat Amerika gar nichts mit zu schaffen,   aber diesen dieses Rückgrat muss man halt haben. Und da muss man auch aufstehen und sich diese Souveränität nehmen. Die wird einem nicht geschenkt, aber wenn man Amerika so was durchgehen lässt, dann darf man sich nicht wundern, wenn Amerika sagt, na ja, guck mal, die die schwachen Deutschen,   ne. Ich mein, guckt, wie Trump über Europa redet.  

Für den sind wir im Prinzip gar nichts mehr wert. Wir leisten unseren Beitrag zur NATO nicht.   Das Einzige, was wir machen, ist, wir machen unsere eigenen Demokratien kaputt. Wir gehen gegen die Meinungsfreiheit vor. Wir müssen Ihnen nur zuhören. Ich bin sehr gespannt. Ich glaube, Merz bei Trump, das der Besuch steht ja jetzt demnächst an. Ich denke, wir werden noch mal sone Szene im Oval Office sehen, wie wir das jetzt mit Selenskyj und mit dem Präsidenten aus Südafrika gesehen haben. Er wird Das würde   mich so freuen. Er wird ihn vor Lauf der Kamera auseinandernehmen.  

Und   da sag ich eben, da muss man halt souverän agieren. Da muss man sich die Souveränität als Land nehmen und sagen, nein, wir haben unsere Interessen und wir vertreten unsere Interessen. Und da kann man sich von Trump, glaub ich, America First, Germany First mal was abgucken und sagen,   jetzt gilt's Deutschland zuerst. Wir sind in der Bedouille,  

[00:33:41] Roman Reher:

wir bringen jetzt unser Land davor. Aber dafür müssen halt 2, 3 wichtige Dinge passieren. Wir sind in 'ner kompletten Demutshaltung in Deutschland angekommen. Wir sind in 'ner kompletten Opferposition Opferrolle angekommen und wir wünschen uns ja fast gar keine Souveränität mehr zu haben aus diesen beiden ersten Punkten. Das heißt, wir sind eigentlich   jedes Mal, wenn jemand so was wie Souveränität erfährt oder Stärke   nach außen darstellt,   hast Du sofort in der Gesellschaft Gegenwind. Das darf nicht sein, ja. Und ich hab den Eindruck,   dass wenn dieser Zeitgeist nicht verschwindet aus der deutschen   Bevölkerung, dass auch nichts mehr wird. Du musst,   also wir brauchen auch einen   innerhalb der Gesellschaft ein komplettes Umdenken. Und zwar nicht,   was politische Themen betrifft, das ist alles egal. Sondern wir müssen raus aus diesem Sozialdenken,   wir müssen auch raus aus diesem Demutsdenken.  

Das ist eine Katastrophe.   Ja, wenn Du der Demüthige bist hier und und 1 auf, ja, Du haust mir auf die rechte Wange, dann halt ich dir auch die Linke hinmachst, da wird genau das passieren, ja. Und dann kriegst Du nur noch Schläger von allen Seiten, dann ist vorbei, ja. Dann werden wir alles verlieren. Wir werden mit unserer moralischen Überlegenheit nichts gewinnen.   Wir werden von allen erdrückt   und zunichtegemacht.   Wir müssen aus dieser moralisierenden,   weltverbessernden,   Gutmenschen Perspektive rauskommen. Ganz egal, falls jetzt irgendjemand kommt und sagt, es sind aber Begriffe aus der oder der und dem politischen Lager, sei geschenkt. Es ist vollkommen egal, weil wir sehen ja, wohin uns das geführt hat. Und im Endeffekt   ist das auch nichts, was von der Regierung   kommt.  

Die Regierung wird so, wenn die Gesellschaft anders denkt. Wenn wir aus dieser Demozeitung rauskommen, dann werden wir auch die Leute da oben   hinstellen, die das repräsentieren,   was die Gesellschaft will. Ich glaub aber, dass das am Ende   Ich hab da keine so große Hoffnung, ja. Ich hab keine Hoffnung in die Politik. Deswegen will ich als souveränes Individuum einfach mein eigenes Ding machen. Nur das Problem ist, wenn mich mein eigenes Land oder meine eigene Regierung in den Krieg schickt oder halte, ne, das Land in den Krieg schickt, dann merke ich halt, dass ich in meinem freien Handeln eingeschränkt werde. Und deswegen hab ich son Problem auch damit, was da grade passiert an diesem Gesamtkonflikt,   weil ich eigentlich mit diesem Konflikt nix zu tun hab. Mir ist persönlich Russland egal. Klar, man kann jetzt sagen, ja, aber guck mal, was die für schlimme Dinge tun. Ja, ich kann daran nichts ändern. Das passiert ja in deren Ländern. Ich kann mir einreden, dass sich daran was ändern kann. Ich kann vielleicht verhindern, dass jemand   meine Kinder   nicht tötet, ja, aber ich kann das nicht verhindern, dass das auf irgendwo auf der Welt passiert. Und wir haben irgendwie als Deutsche das Gefühl, wir müssten uns überall in der Welt einmischen und tolle Sachen für die Welt machen und allen helfen.  

Dieses Helfersyndrom,   ja, das ist wirklich, wir sollten erst mal anfangen, uns selber zu helfen. Das ist genau die Sache. Und dann stehen wir da und sind am Ende nur noch der Spielball für alle anderen. Ja. Das das Drama.  

[00:36:28] Joana Cotar:

Also   so viel wir jetzt über Merz gelästert haben,   eine positive Sache muss man doch erwähnen. Er scheint zumindest in die Richtung gehen zu wollen, dass Deutschland wieder als einen Player aufzubauen und tatsächlich sich diese Souveränität zu holen.   Das kann man jetzt beidseitig sehen, wir sehen ihn im Moment nur im Ausland. Und das wird ihm natürlich auch zum Vorwurf gemacht, Deutschland geht schlecht genug, was zum Henker tust Du im europäischen Ausland. Guckt jetzt erst mal, dass wir unser eigenes Land auf die Beine stellen. Aber ich hab das Gefühl, dass er eben genau diese Souveränität   und sagen möchte, guck mal, wir Deutschen übernehmen jetzt wieder die Führung, das, was wir mit Scholz gar nicht gemacht haben und von Merkel rede ich schon gar nicht mehr, aber Scholz war ja quasi unsichtbar.  

The German Vault im Europäischen Parlament heißt Deutschland, enthält sich wieder mal, weil Deutschland wieder mal keine Meinung hat. Und wir haben in den ersten Wochen gesehen, der der Merz Kanzlerschaft,   der ist überall unterwegs, zeigt sich mit den europäischen Liedern und sagt, hier, wir sind wieder der, wir organisieren das. Und ich glaube,   da haben sowohl Russland als auch Amerika   die Europäer 'n bisschen unterschätzt, weil wir sehen jetzt einen europäischen Zusammenschluss, von dem ich noch gar nicht so sicher bin, ob ich das so toll finde. Ich mein, ich find's großartig, wenn wir wirtschaftlich so zusammenarbeiten, wie wir das früher gemacht haben in der europäischen Wirtschaftsunion   oder Gemeinschaft, das hat uns Frieden und Wohlstand in Europa gebracht. Die Europäische Union zerstört das grade.  

Das ist was anderes. Aber wenn wir da hingehen und sagen, wir machen jetzt 'n gemeinsames Militär, 'n Europäisches   und wir unterstellen das Ganze der Europäischen Union, sodass irgendwann Ursula von der Leyen unsere Soldaten in irgendeinen Krieg schicken kann, dann macht mir das Sorge. Dann macht mir das zur Abwechslung tatsächlich auch mal Angst, weil ich nicht weiß, ob ich das tatsächlich möchte.   Auf der anderen Seite, wenn Amerika sagt, der große Bruder ist nicht mehr da und passt auf dich auf, wie kann Europa agieren?   Nur indem es selber stärker wird, verteidigungsfähig   zu sein. Und auf der anderen Seite hat Russland da nicht nur Amerika da stehen, sondern eventuell auch ein starkes Europa,   das ihm jetzt erst recht den Kampf ansagt. Also ich glaube, beide Großmächte führen grade dazu, dass Europa stärker wird, als es jemals geworden wäre, wenn nicht Trump gewählt worden wäre und Russland diesen Krieg nicht geführt hätte.  

Und Trump hat irgendwie lauter solche Effekte auf die Welt, dass sich Leute zusammenschließen, die sich vorher nicht zusammengeschlossen   haben und dadurch eine Politik machen können, die wir eigentlich nicht gut finden. Ob   also es ist  

[00:38:47] Roman Reher:

Ist da an Trump, also klar, ne,   der wird 'n Effekt darauf haben durch die Unsicherheit, die die USA jetzt grade senden. Ja. Aber   würdest Du sagen,   dass das verschärfen der   Maßnahmen gegen Russland, grade der Aussagen von Friedrich Merz, Langstreckenraketen bauen zu wollen und so weiter, das ist doch, das spielt doch der von der Leyen dann alles in die Karten. Weil je größer der Konflikt zwischen Deutschland   und Russland jetzt wird oder der EU, desto mehr werden die doch sagen, ja, wir brauchen jetzt unbedingt hier das EU Militär.  

[00:39:17] Joana Cotar:

Absolut. Also wir haben   Sinn gehört und ich schätze ihn eigentlich sehr als als Wirtschaftsökonom,   aber der hat jetzt in mehreren Vorträgen schon gesagt, wir brauchen die europäische Armee. Es geht gar nicht anders. Es kann nicht sein, dass wir alles doppelt und dreifach machen und jedes Land sich   seine eigene Bundeswehr oder sein eigenes Militär kümmert und wir eigentlich Ressourcen verschwenden, wenn wir uns zusammenschließen können, dann können wir das viel besser organisieren.   Und ich glaube, das ist der Weg, den wir dann einschlagen werden früher oder später, dass wir sagen, ja, wir brauchen nicht nur die europäische Armee, sondern wir brauchen dann auch europäische Steuern, weil das muss ja alles finanziert werden. Das heißt, die Europäische Union   bekommt dann den Aufwind,   den ich nicht sehen möchte, die wird viel stärker und der Griff auf die Nationalstaaten   und in die Souveränität der einzelnen Nationalstaaten, der wird sehr viel heftiger werden. Und das ist meiner Meinung nach auch ein ein ein Resultat   dieses Krieges und des Agierens sowohl von Russland als auch von amerikanischer   Seite.  

Und da sollten wir 'n bisschen genauer hingucken und uns wirklich überlegen, wollen wir das? Ich persönlich möchte das nicht.  

[00:40:21] Roman Reher:

Ja, ich bin auch für politische Dezentralität,   sofern das   geht. Diese Zentralisierung ist 'n Riesenproblem, insbesondere wie Du schon sagst. Wenn dann die EU sagt, ja, wir müssen jetzt die Steuerzahler aus den verschiedenen Ländern zur Kasse bitten, damit wir in der EU Ausgaben machen können,   Das ist dann der Anfang von einem Riesendrama, ja. Weil Du musst ja auch immer überlegen, selbst wenn dir das als Bürger nicht passt, Du kannst jetzt grade zum Teil noch in andere EU   Ausländer ziehen   und bis dann vielleicht von lokalen Gesetzen 'n bisschen verschont, lokalen Steuern verschont, weil es wird gerade alles zum Einheitsbrei.   Und was ja auch viele fürchten, ist, dass wir vielleicht irgendwann mal so was wie eine Weltregierung sehen. Und   dass   natürlich am Ende,   ja, dass so dieser sozialistische   perfekte Traum, ja, aber für jeden freiheitlichen   denkende Menschen ist das der absolute Albtraum. Das Schlimmste, was passieren kann, ist, dass es noch größere Machtverhältnisse gibt. Ja und dementsprechend   sehe ich das auch son bisschen, diesen ganzen Krieg grade.  

Man muss ja immer fragen, wem spielt das in die Karten? Zum einen hat's die Handelsbeziehung zwischen Deutschland und Russland zerstört, davon profitiert vor allem die USA.   Dann profitiert die EU, weil sie kann ihre Ausgaben nach oben schrauben, kann Militär aufbauen und kann vor allem Politik machen, ja, was vorher   immer nur im, ich sag mal, aus Brüssel in 'nem eingeschränkten Rahmen ging, was nationale Politik betrifft. Da können sie viel mehr reinnangen. Und am Ende, wenn wir das alles mal so betrachten, ist der große Verlierer Russland.   Und dann   ist die Argumentation von Putin gar nicht mehr so falsch an der Stelle. Auf der anderen Seite, was er sagt, ja. Ja. Es hat ihm niemand gezwungen, in die Ukraine einzumarschieren.  

Also Ja, aber wenn Du so zur Wand gestellt wirst, also so so ist sein Argument. Ob das jetzt stimmt, wie gesagt, das weiß ich ja auch nicht, aber das ist ja sein Argument. Das ist sein Argument, aber trotzdem hast Du immer noch die Wahl. Marschierst Du in ein anderes Land ein? Machst Du einen völkerwidrigen  

[00:42:15] Joana Cotar:

völkerrechtswidrigen   Angriff und das war er, da sind sich alle einig, dass das ein völkerrechtswidriger   Angriff war, der hatte das noch in der Hand.   Und er hat sich dagegen entschieden, weil ich glaube, wie gesagt, er hat sich verkalkuliert und hat gedacht, Leipzig verleibt sich das alles ein und ist dann der der der starke Das glaub ich übrigens auch. Ja.   Er hatte die Wahl. Und er hat sie getroffen, er hat gesagt, er marschierte ein und er hat diesen Krieg vom Zaun gebrochen. Also die Chance war da,   Amerika, der Europäischen Union allen zu sagen, ihr provoziert mich, ich lass mich jetzt hier nicht provozieren, weil ich weiß genau, was dahintersteckt. Und letztendlich sind dann diejenigen, die Verlierer,   die die's gar nicht verdienen, die Verlierer zu sein. Und mir ist jetzt meine Wirtschaft und die guten Beziehungen zu Deutschland oder zur Europäischen Union sehr viel wichtiger, als dass ich mich jetzt hier provozieren lasse.  

Und ich weiß nicht, ob die NATO tatsächlich   da Raketen hingestellt hätte in die Ukraine. Klar ist auch ein Effekt des Krieges, die Ukraine wird kein NATO Mitglied. Ich glaube, das ist so sicher wie das Armin in der Kirche. Ich hoffe, die Europäische Union ist so vernünftig und sagt, wir können sie auch nicht in die Europäische Union aufnehmen.   Das ist einfach zu gefährlich für die Mitglieder, die jetzt noch in der die in der Europäischen Union sind.   Bei aller   Willen, dass man sagt, man möchte den Freiheitskampf für die Ukraine unterstützen und die Souveränität der Ukraine unterstützen,   da muss man auch an die eigene Sicherheit denken. Aber ich glaube, die NATO Mitgliedschaft ist ist definitiv am Tisch.  



[00:43:34] Roman Reher:

Aber alle haben ja   beobachtet, was die EU mit Deutschland gemacht hat, dass wir nicht mehr souverän aufgetreten sind. Vielleicht war Putins große Angst auch einfach, dass die NATO durch die Handelsbeziehungen   immer mehr auch diesen Griff nach Russland wagt. Und wenn er nicht zeigt, ich bleib aber souverän,   dass mit ihm das Gleiche passiert oder mit Russland das Gleiche passiert wie mit Deutschland. Vielleicht hat er das auch einfach als Warnsignal gesehen und hat gesagt, nee, dann zeig ich euch jetzt, was passiert, dann hau ich mit Mama drauf. Wenn ihr   mir zu nah auf die Pelle rückt, hau ich mit Mama drauf. Ich bin mir aber auch sicher, Du hast vollkommen recht, der hat sich verkalkuliert. Der hat auch gedacht, Ukraine, das kleine Land, da geh ich einmal, feg ich ja mitm Besen durch und dann ist es meins, ja. Da bin ich auch sicher, dass er nicht damit gerechnet hat, dass es so heftig wird. Aber trotzdem,   also einfach,   ich ich find es sehr schwierig.  

Das Problem ist, was passiert, wenn wir gewinnen?   Also in Anführungszeichen,   wir eskalieren das Ganze nach oben.   Wir bauen unser EU Militär, wir bauen unsere EU Politik, die in nationale Politik eingreift. Was passiert, wenn wir gewinnen? Wird das für uns als Menschen dann besser? Das ist halt so, ne, das ist das Nächste, was man ja auch noch mal aus individueller Sicht betrachten muss.  

[00:44:41] Joana Cotar:

Ich glaube gar nicht, dass irgendeiner als Gewinner aus diesem Krieg hervorgehen wird. Keiner wird diesen Krieg gewinnen. Letztendlich wird der Na ja, eine von der Leyen gewinnt, wenn sie mehr Macht in der EU bekommt.   Ja, gut. Für sie 'n Gewinn. So gesehen ja, aber dass wir jetzt sagen können, wir sind tatsächlich die Gewinner aus diesem Krieg. Es wird keiner von diesem Verhandlungstisch aufstehen und sagen, wir haben den Krieg gewonnen. Das ist klar. Ja, ich schau mal kurz Die Vorteile in der Hand.  

[00:45:05] Roman Reher:

So was wie Hand Eleven. Wer ist der Gewinner dieser Situation? Der Gewinner waren die USA.   Die   USA haben danach weltweit   so viel machen können, so viele Kriege rechtfertigen können. Die haben so viel nationale Sicherheit ausbauen können, so viel Überwachung der Bürger ausbauen können. Sie haben dadurch gewonnen. Also   superviel Leid Elend passiert,   auch finanzieller Schaden, keine Frage. Aber gewonnen hat vor allem das Staatssystem.   Das konnte sich so radikal ausbauen, die haben dadurch profitiert. Das darf man nicht anders  

[00:45:34] Joana Cotar:

betrachten Ja und nein. Klar, in Sachen Überwachung und und Patriot Act et cetera haben sie profitiert, aber guck dir an, wo die USA jetzt finanziell stehen.   Derart mit dem Rücken zur Wand, weil es sich eben nicht lohnt, ständig Geld zu drucken und Kriegsmaschine zu bauen, weil irgendwann fällt dir das auf die Füße. Okay. Das mag sich kurzfristig für dich lohnen, langfristig   lohnt sich kein einziger Krieg für kein einziges Land. Also   von   daher, nee, ich ich bin mir nicht so sicher, ob es tatsächlich,   ja, ob es tatsächlich Gewinner geben wird. Es ist, die EU wird profitieren. Also vielleicht definieren wir's anders. Vielleicht können wir sagen, wer profitiert davon? Nicht wer ist der Gewinner, sondern wer Genau, genau, so war's auch gemeint. So war's auch gemeint. Ja, genau.  

Ich hab das anders verstanden. Ich hab's ja auch so gesagt, also falsch gesagt, was Trump ist. Ja, definitiv wird die Europäische Union davon profitieren.   Je nachdem, in welche Richtung sich Amerika entwickelt, wie gesagt, Trump weiß man nicht, was was morgen ist, weil der Kerl jede halbe Stunde seine Meinung ändert.   Wie gesagt, ich ich find den nicht unsympathisch. Ich ich find, der macht auch innenpolitisch 'n 'n guten Job. Aber man kann sich als Ausland nicht mehr auf Amerika verlassen und   ich glaube, auch davon wird Russland profitieren.   Wenn man Amerika hat es unter Trump geschafft oder Trump hat es mit Amerika geschafft, dass der Westen das Vertrauen in Amerika verloren hat, dass der große Bruder, der ihn immer beschützt hat, nicht mehr da ist und wir jetzt selber gucken müssen, wie wie verteidigen wir uns und da wird auch Russland davon profitieren.  

Und ich weiß nicht, wie es in 'n paar Jahren ist. Die Politik ist schnelllebig.   Vielleicht   merkt man dann,   ist doch vielleicht nicht nicht schlecht mit Russland. Reden wir doch noch mal über die Sanktionen. Ja, es gibt ja schon die Ersten, die sagen und fordern, wir müssen nach dem Krieg wieder normale wirtschaftliche   Beziehungen zu Russland aufbauen, weil uns das letztendlich nutzt. Also vielleicht sehen wir in 'n paar Jahren, wir sind wieder da, wo wir am Anfang waren,   bevor der Kritik losgegangen ist. Wer weiß?  

[00:47:29] Roman Reher:

Ja, ich befürchte halt,   dass wenn das eintritt, was unsere Politik   sich wünscht,   dass sie vor   allem unzählige   neue   tolle Gründe geschaffen haben, dem Bürger weiter in die Tasche zu langen und ihn weiter in seiner Freiheit einzuschränken. So, das ist halt so das, was ich als Individualist   für mich als Bürger fürchte, ne, dass das so das Ergebnis aus dem ganzen Land ist, was mich persönlich betrifft selbstverständlich, ne. Und da ist halt immer sone Sache, irgendwie zum einen wünscht man sich, dass man in Ruhe gelassen wird, dass wir eine Nation sind, die sich schützen kann. Und das ist ja auch alles richtig, dass das abgebaut wurde und so. Und auf der anderen Seite fürchtet man, dass genau das einfach am Ende benutzt wird, eigentlich wieder nur den Bürger auszusaugen,   ja. Und   da schlagen dann son bisschen auch 2 Herzen in 1 Brust, weil man ja zum einen diese,   ja, man man versteht, was da passiert. Man versteht auch, dass wenn Russland dieser Aggressor ist,   von dem Russland, der ja nicht behauptet, der zu sein, sondern dass sie sich verteidigt haben, aber was, wenn unsere Argumentation, die unser Politiker vollkommen stimmt, ja, und Russland wirklich sich sonst Land für Land für Land holt, dann werden sie zum Problem und zur Gefahr. Das will man natürlich auch nicht, ja. Und jetzt steht man halt son bisschen da und das ist das, was wir ganz am Anfang dieses Podcasts ja auch angesprochen haben. Es gibt auch immer 2 Lager in der Gesellschaft und das ist eigentlich das Allerschlimmste,   ja. Dass es die Pro- und die Kontoseite gibt und dass man nicht diesen Diskurs hier führt. Weil das haben wir bei Corona gehabt, das haben wir bei der ganzen Migrationspolitik,   das haben wir jetzt hier, das haben wir bei all diesen Themen und die Gesellschaft wird komplett zerrüttet. Und deswegen kann auch eine EU so gefährlich werden, weil wir als Gesellschaft gar nicht mehr zusammenhalten, ja. Jeder mischt da irgendwo mit und gibt der EU und anderen Politikern die Legitimität,   uns weiter in die Suppe zu spucken, weil wir nicht mehr als Gesellschaft dagegen angehen, wenn uns unsere Freiheit genommen wird. Und das ist das große Problem und ich sehe einfach, dass dieser Krieg auch wieder so ein gesellschaftsbaltendes   Thema ist.  

Ich hab jetzt einen gesehen auf x, der hat mir dann geschrieben, ich hab gestern einfach so die Definition des Staates mal geteilt, die Illusion der Ordnung und privilegierte Gruppe, die Ressourcen verteilt und er sagt, ah, ist Verschwurbelei.   Ich sag, das ist einfach eine Definition, die sogar überprüfbar ist. Und dann guck ich in seinem Profil und dann steht da ein Bild,   Russlandflagge durchgestrichen und dann da drauf,   keine Einreise für russische Touristen. Und ich denk mir, was was können die Bürger, was können die Bürger dieses Landes für ihre Regierung,   ja? Und das ist genau das, die haben so einen Hass plötzlich auf auf eine auf ein ganzes Volk, Ja,   so 100 Prozent ist doch nicht jeder Russe   pro diesem Krieg. Und dann hab ich ihm das gesagt, dann war die nächste Argumentation, ja, aber alle, die sich's leisten können während des Kriegs   Urlaub zu machen, die sind auf jeden Fall pro Krieg. Und ich denke, was ist das für eine Argumentation? Und genau darum geht's. Wir sind hier einfach angekommen in 'nem Punkt, wo wir als Gesellschaft uns von diesen Themen zu sehr spalten lassen und ich find einfach diesen Diskurs, wie wir ihn hier auch grade führen, der ist einfach wichtig, auch klarer zu sehen und beide Seiten noch zu verstehen.  



[00:50:22] Joana Cotar:

Ja, ich ich seh das   genauso. Ich seh das auch mit der ukrainischen Seite, wie dann gegen die Ukrainer   gehetzt wird und gegen alle, wo ich sage,   die sind nicht für den Krieg, ja. Das ist ihr eigenes Land, was bombardiert wird. Du musst nicht alle Ukrainer hassen, nur weil Du gegen die Unterstützung der Ukraine bist. Aber das ist, Du hast genau das Richtige angesprochen. Wenn Du die Gesellschaft spaltest, ist es am einfachsten, durchzuregieren.   Weil wir können uns dann nicht mehr organisieren und sagen, nee, dann sind jetzt mal 84000000   Deutsche, die sagen, wir wollen das nicht, sondern   5000000 wollen das nicht, 5000000 wollen das nicht,   50000000 wollten die Impfung, 'n paar Millionen wollten die Impfung nicht haben.  

Supereinfach für die Regierung zu sagen, wir ziehen einfach durch, weil ihr könnt euch ja sowieso nicht einigen. Ihr könnt euch nicht   gegen uns stellen, weil ihr nicht in die gleiche Richtung zieht. Und das sieht man auch immer wieder im Kleinen jetzt mal, aber bei politischen Parteien   oder bei politischen Richtungen. Wenn man sich dann untereinander streitet, ja, aber Du bist nicht libertär genug. Du hast das und das gesagt, Du bist doch gar kein libertärer. Ja, aber Du bist hier einfach nur so von Gera Haini, die irgendwelche Schimpfwörter vor sich hingeht und nicht welche Memes postet. Was reichttest Du denn schon für die Libertären?   Auch im Kleinen haben wir das, ja. Das, was wir im Unterschätzt die Wichtigkeit der Memelords nicht.  

Aber das ist Nein, ist aber auch so. Ja, es fängt im Kleinen an, in 'nem ganz kleinen Gruppe, wo man sagt, man wär viel stärker, wenn man zusammenhalten würde   gegen den Rest, aber man schafft es schon im Kleinen nicht und dann erst recht nicht auf auf Landesebene und dann zum Schluss eskaliert das Ganze in 'nem Krieg.  

[00:51:53] Roman Reher:

Und das ist 'n Prozess. Viele fangen auch an, freiheitlicher   zu denken und kommen ja dann auch Stück für Stück immer weiter. Aber dieser Prozess wird natürlich auch torpediert, wenn Du direkt   von jemandem, der schon Hardcore libertär ist oder hardcore freiheitlich denkt,   zu dir kommt und sagt, ja, Du hast aber 'n Verbot gefordert, Du bist echt Abschaum, ja. Dann stehst Du da auch und denkst dir, boah, ist das wirklich die richtige Richtung? Ja, klar, das schreckt dann auch ab, ja. Und im Endeffekt, jeder geht so seinen Weg. Ich glaube, keiner von uns ist so freiheitlich geboren, dass er von vornherein   jegliche Moral   und Ethik, die in dieser Gesellschaft vorherrschen, derart hinterfragt, sondern wir sind erst mal in das System reingeboren und brauchen unsere Zeit, uns von diesen Fängen wieder zu befreien, kognitiv.  

Es ist 'n Prozess. Und diesen Weg muss halt jeder gehen und da muss jeder seine Erkenntnisse machen. Auf der anderen Seite find ich aber auch, sind wir zu weich geworden, was die Kritik betrifft, ja. Manchmal,   wenn dann son Libertera Mime Lord die Ecke kommt und einfach 'n Mime macht, was so komplett unter die Gürtellinie geht, da muss man das, glaube ich, auch einfach mal,   ne, so so analysieren, was will er mir damit sagen und den Kern dieser Aussage nehmen, weil diese Memes und grade die Art und Weise, die übertreibt ja gerne,   anzuecken,   gesehen zu werden, Gefühle auszulösen, weil man will ja auch den anderen zum Nachdenken anregen, ja. Das ist ja das ist 'n Wechselbad,   ja. Das ist beides mit dabei. Und von daher, ich verstehe auch da beide   Seiten.  



[00:53:13] Joana Cotar:

Ja, also ich glaub, es ist es liegt tatsächlich am Verständnis. Und von vornherein abzublocken und zu sagen, nein, ich hab meine strikte Meinung   und ich lass da gar nichts anders zu. Und derjenige, der eine andere Meinung hat, der ist dumm, die muss ich entfolgen, dem   Wie hör ich das immer, Frau Kota? Sie haben mich enttäuscht. Bis jetzt hab ich mit allem, was Sie gesagt haben, nee, war eingestimmt und jetzt diese eine Aussage und jetzt muss ich Ihnen Jetzt ist vorbei. Wo ich sag, Leute, ehrlich, es muss doch möglich sein, dass man in gewissen Sachen anderer Meinung, wir sind auch zwar radikal anderer Meinung. Ich hatte jetzt auf auf Ex eine interessante   Diskussion mit Herr Lichtschlag   von von Aigglühne Frei, also auch 'n 'n liberaterer.  

Und da ging's auch die Ukraine,   für und wieder. Und dann ging das   wirklich respektvoll und er hatte nimmer andere Meinung als ich. Und man kann auch sagen,   weil er sagt, er macht sich Sorgen die Ukraine,   dass wenn wir jetzt als Deutschland so viel unterstützen mit Waffen et cetera, dass es noch mehr ukrainische Opfer geben wird und er möchte das   Und auf der anderen Seite hab ich dann gefragt, die Ukraine ist ein souveränes Land. Das sind freie Bürger. Die können selber entscheiden, gehen sie das Risiko ein oder nicht? Wollen sie diese Langstreckenwaffen   oder nicht? Dann leben sie auch mit den Konsequenzen. Und das sind so Diskussionen, glaube ich, die uns weiterbringen, höfliche Diskussionen,   Meinungen austauschen und gucken,   findet man vielleicht eine gemeinsame Ebene oder nicht?  



[00:54:34] Roman Reher:

Ja, vollkommen richtig. Nur so wird das funktionieren.   Ich bin sehr froh über diese Folge, weil ich weiß, dass   dass grade dies Thema so aufgeladen ist emotional von beiden Seiten. Und ich bin froh, dass wir das behandeln konnten, insbesondere jetzt grade, wo so viel   rund diese ganzen Themen passiert. Und ich hoffe, der ein oder andere hat ja heute Argumentation von der einen oder anderen Seite gehört, die er vielleicht noch gar nicht auf dem Schirm hatte und lässt das einfach mal in seine Überlegungen mit einfließen. Und ihr merkt auch schon, egal, wie das Ganze ausgeht, auch wie wir den Krieg lösen und vielleicht auch noch mal abschließend darauf zurückzukommen,   ich glaube auch nicht, dass wir vor 'nem Atomkrieg stehen. Eine gewisse Gefahr gibt es und die ist auch größer als in den letzten 40, 50 Jahren. Aber   ich halt es auch nicht für so akut, dass man jetzt wirklich vor 'nem Atomkrieg fürchten muss.  

Aber   am Ende habt ihr auch gehört, egal wie es ausgeht,   welche Seite gewinnt, das kann für dich als Individuum trotzdem auch negative Konsequenzen haben.   Und das bedeutet, es gibt da vielleicht auch gar kein Richtig und kein Falsch bei so 1 Kriegssituation,   ja. Und grade sind das einfach so Themen, wo man, ja,   immer so   unbefangen wie nur möglich   mit diesen Themen umgehen sollte und sich alle Positionen und Seiten anhören sollte.  

[00:55:50] Joana Cotar:

Ja. Also ich glaub, das Wichtigste ist, sich wirklich von keiner Seite Angst machen zu lassen und sich unter Druck setzen zu lassen, sondern   2 Schritte zurückzugehen, wirklich drüber nachzudenken und den anderen zuzuhören   und zu gucken, haben die nicht irgendwo 'n validen Punkt,   wo ich vielleicht falschliege? Und wenn man zu der Meinung kommt, nee, ich lieg völlig richtig, ist auch völlig okay, aber hör den anderen zu. Und das gilt nicht nur in Sachen Ukraine, Russland, sondern bei allen Themen, worüber wir uns streiten in Deutschland. Hör dem anderen zu und rede mit dem und nur so nähern wir uns wieder an und können die Spaltung und der Gesellschaft letztendlich überwinden und dann tatsächlich gegen diejenigen, die da oben vorgehen,   die nichts Gutes im Schilde haben.  



[00:56:30] Roman Reher:

Ja, dass es voll war. Joanna, vielen Dank für diese,   ja, für dieses supertolle Gespräch. Es hat mir sehr viel Spaß gemacht. Ich hoffe euch auch, liked, abonniert unseren Kanal,   hört gerne die Podcast auch auf Spotify und auf den anderen Plattformen und habt noch 'n schönen Tag, Joanna, vielen Dank. Dank dir, Roman.